Pre-emphasis middengolf

Ik heb hem daar inderdaad gevonden

-= Laat je niet op handen dragen. Plots applaudisseert men voor een ander =-

in Vijzelaaar wordt niet gerept over verschillende klassen MG zenders en toegestane bandbreedtes. Ik denk dat dit een praktijk in het geniep was dat indertijd door de belanghebbende partijen als AT, Nozema en NOS werd uitgevoerd.
Er gebeuren nu nog dingen waar ik als MG gebruiker een vermoeden van heb maar niet de vinger achter kan krijgen, zeker omdat er zaken zijn die niet uit te leggen zijn.

Henry S.

Moderator

Op 3 januari 2022 21:26:50 schreef pararuud:
in Vijzelaaar wordt niet gerept over verschillende klassen MG zenders en toegestane bandbreedtes. Ik denk dat dit een praktijk in het geniep was dat indertijd door de belanghebbende partijen als AT, Nozema en NOS werd uitgevoerd.

Lijkt me dikke onzin, wordt op Europees nivo gedaan.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 3 januari 2022 22:37:35 (22%)]

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Wel, men was in elk geval snel om: een paar posts hierboven beweerde ik blijkbaar nog onzin, en nu wist men het allang al. ;)

In het geniep? Nou, er zijn twee mogelijkheden: óf je wordt op de hoogte gebracht, en dan is dat ontoelaatbare bemoeizucht, óf niet, en dan is het geheimzinnigdoenerij. Toch? :)
Zelf vind ik dat continue verdacht maken van instanties erg vervelend en niet kies.

Er is ook een technisch/regelkundig misverstand. Als een omroepzender - geheel volgens vergunning - breder moduleert dan 4,5 kHz, dan overtreedt hij daarmee geen regel. Kan ook niet; het zou dan de vergunning moeten zijn die een regel overtreedt. Maar dan moet er wel zo'n regel bestaan, en dat is niet zo.
De kanaalafstand staat los van eisen aan de modulatiefrequentie. Technisch hebben ze wat met elkaar te maken, maar in de regels niet; dat werkt anders.

* (Hetzelfde zie je bij FM. De kanaalafstand is 100 kHz, maar de zenders zijn veel breder dan 100 kHz.)

Iedereen kan dit zelf checken. Tegenwoordig heeft de ITU al zijn gewone documenten gratis toegankelijk op de website staan. (Wild interessant trouwens, ook over propagatie, grondsoorten, wat niet al, maar ook de normen van allerlei technische systemen vind je daar.)

Wat je nodig hebt zijn de Radio Regulations - die zijn bindend voor deelnemende Staten - , en verder de Recommendations (niet bindend, maar normaal gesproken opgevolgd; is zeg maar het 'normblad'). Zoek ook in de sectie Broadcast.
Je zult zien dat er wél maar liefst vier soorten Interference besproken worden, de ergste is Harmful Interference, maar dat er geen getallen voor de modulatiebandbreedte genoemd worden.

Wat er staat is: stations dienen de minimum bandbreedte te gebruiken, die overeenkomt met hun gebruiksdoel. Dat slaat dus meer op: geen spurious.
Er staat wel een bandbreedteberekening voor allerlei modulatiesoorten in de Regulations. Bij 'telephony, AM, Broadcast' staat: B= 2×fmax. Daarbij staat dat normaal gesproken fmax ligt tussen 4 kHz en 10 kHz.
De vergunningverlener (de Administratie, bij ons toen: PTT) moet dus zelf met de collega's in de buitenlanden onderhandelen hoe breed de zender mag zijn; daar gaat ITU niet over.
In de andere thread staat ook het ITU-documentje waarin de klassen van omroepzenders genoemd worden. Dat is géén ITU-wet, maar een indeling die gebruikt wordt in storings- en protectieafstandberekeningen.

De zenderbeheerder (toen Nozema) moet de zenders in bedrijf nemen zoals voorgeschreven door de vergunningverlenende Administratie (toen PTT).
De Administratie vecht met de andere Administraties (van andere Staten) uit wat toelaatbaar is.
In de tijd van Jaarsveld was ca. 8 kHz doenlijk. Later niet meer; in de laatste jaren voor de uitschakeling was het 6,5 kHz om geen overlast in het buitenland te veroorzaken.
Geloof me als ik je vertel dat dat het resultaat is van vele uurtjes onderhandelen.

Mocht er nu toch iemand storing ondervinden, dan zal bijv. de beheerder van de gestoorde zender, of een vertegenwoordiging van gebruikers, een klacht indienen via zijn eigen Administratie, die dan weer bij de onze (toen PTT) terechtkomt, die vervolgens weer bij de zenderbeheerder aan de bel trekt. Dat is de juiste manier om extra ruzie te voorkomen.

(Nu zijn technici overal ter wereld hetzelfde, dus natuurlijk werd er ook weleens rechtstreeks een belletje gepleegd. Een bedieningsfout is altijd mogelijk, en dan is de zaak meteen opgelost. Maar dat is een andere kwestie.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Een beetje offtopic: De Belgische omroep gebruikt andere modulatie dan NL,Ik vind Belgie veel rustiger, kwestie van smaak. Heeft dat met bandbreedte te maken of de vorm van audiocompressie?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 4 januari 2022 08:43:58 schreef mel:
Een beetje offtopic: De Belgische omroep gebruikt andere modulatie dan NL,Ik vind Belgie veel rustiger, kwestie van smaak. Heeft dat met bandbreedte te maken of de vorm van audiocompressie?

Dat heeft alles te maken met compressie. De mannetjes van de techniek hier in NL zijn verzot op gelijkspanning i.p.v. modulatie.
Dat heeft dan weer alles te maken met reikwijdte van de zender. Een groter bereik betekend een hogere dekkingsgraad en dus commercieel interessanter voor adverteerders.

Om het maar weer even naar elektronica te vertalen; in Belgie plakken ze een 100nf tantaal over de lijn, in Nederland een volwaardige gelijkrichter met afvlakkings elco's.

@F.E.T:
in Amerika werken ze met 60mS, in europa met 50. als je en processor nieuw uit de doos pakt is dat ook het eerste wat aangepast moet worden. Daar naast heb je daar ook veel stereo op de AM, volledig andere modulatie bandbreedte.

[Bericht gewijzigd door wielklem op 4 januari 2022 09:32:18 (14%)]

RTFM, dan pas vragen...
Frederick E. Terman

Honourable Member

Het zou me verbazen als er in de hele USA meer dan vijftig AM-stereo-stations te vinden zijn. In de jaren 80 en 90 verhuisde zowat iedereen die iets met muziek deed, naar de FM. Op de middengolf bleven de sport-, nieuws- en talkzenders over, en daar heb je niet veel aan stereo.

Er zullen best nog wat hobbystations met stereo zijn, maar de luisteraars zullen dan óf zelf een stereoradio moeten maken (wat trouwens best interessant is!), óf een oude autoradio of zoiets gebruiken.
De laatste fabrieksontvangers waren van Sony en Pioneer, en die zijn er al tien jaar geleden mee gestopt.

AM-stereo heeft dezelfde bandbreedte als 'gewone' AM, daarom is het ook compatibel; maar in de USA worden regionale en bovenregionale stations tot 20 kHz bandbreedte gecoördineerd (bij een kanaalraster van 10 kHz).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Wel interessant is dat ze daar een maximumvermogen van 50kW hanteren. Heb ooit wel eens een Amerikaan gesproken die het heel maf vond dat wij een landje van 200 bij 300km hebben, maar dat daar 2 middengolfzenders stonden die grofweg 300kw er uit pompten.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ja, ook dat is weer een kwestie van onderhandelen. Nederland had maar twee exclusieve ('protected') frequenties, dus dat werden twee landelijke programma's. Bereik moest hier gemaakt worden met vermogen.

Terwijl de USA de héle middengolfband voor zich alleen kon houden, en alleen in een strook in het noorden en een in het zuiden afspraken met buurlanden (Canada en Mexico) hoefde te maken. Bereik kon je maken door méér zenders, een 'network', neer te zetten. De grotere netwerken hebben zenders over de hele USA, met hetzelfde programma, soms aangevuld met regionale blokjes.

Een leuke berekening: in Nederland 600 kW voor 17 miljoen inwoners, komt neer op 35 mW per persoon (plus de kleinere zenders).
In USA 224 stations van 50 kW, totaal ruim 11 MW, plus ca. 4400 stations tussen 1 kW en 20 kW, laten we zeggen gemiddeld 5 kW, dus 22 MW.
Bij elkaar dus 33 MW voor 300 miljoen inwoners, komt neer op 110 mW per persoon (plus de kleinere zenders); dat is driemaal zo veel. :) ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

dus.. US nu allemaal "kleine" AM zenders-cellulair, bij wijze van spreken. maar heb ik dat nu gedroomd dat er ooit toch een 500kWatt AM zender was? (ok, lang geleden)

Op 4 januari 2022 15:24:47 schreef kris van damme:
... heb ik dat nu gedroomd dat er ooit toch een 500kWatt AM zender was? (ok, lang geleden)

Nee: https://www.youtube.com/watch?v=CbHjcwIoTiY&t=1432s

Groeten, Ron.

Kris van Damme dat heb je niet gedroomd,er is wel degelijk een
500 kW zender met Nederlandse uitzendingen geweest.
Dit betreft de zendernaam Nationaal welke vanuit Engeland uit de
plaats Orfordness uitzond op 1296 kHz.De zender is ook door denk
de Nozema gebruikt toen er brand geweest is in de zender te Lopik
en door het verhogen van het vermogen van Smilde,deze mast verloren
is gegaan.Misschien staat er ook nog info over op You Tube
And

Op 4 januari 2022 13:06:23 schreef Ledlover:
Wel interessant is dat ze daar een maximumvermogen van 50kW hanteren. Heb ooit wel eens een Amerikaan gesproken die het heel maf vond dat wij een landje van 200 bij 300km hebben, maar dat daar 2 middengolfzenders stonden die grofweg 300kw er uit pompten.

Die 50 kW is max vermogen naar antenne, dus zender output.
Met antenne arrays werd het effectief vermogen flink opgevoerd, + 6 dB was geen uitzondering en dan heb je ook 200 kW richting de grote stad bvb.

Op 3 januari 2022 21:38:27 schreef Henry S.:
[...]
Lijkt me dikke onzin, wordt op Europees nivo gedaan.

Er wordt helemaal niets op Europees nivo gedaan. De regulateur is de ITU.
Maar die heeft geen handhavingsfunctie, dat moeten de administraties zelf doen.

Dat de regels aan de laars worden gelapt blijkt wel uit het feit dat bijna alle zgn laagvermogen MG zenders met (veel) te hoog vermogen werken. Is algemeen bekend, ook bij AT, maar wordt gedoogd, alleen bij klachten wordt gehandhaafd.

In het verleden waren er zenders op 828 en 1224 die bij duisternis vermogen moesten terugnemen, maar dan op zeker moment gewoon niet deden. Niemand zei er wat van
Deze info heb ik van de vergunninghouders zelf.

In het buitenland, Radio Vaticano zond op 1611, eerst analoog later DRM. Buiten de omroepband, hardstikke illegaal. Ook op de KG rotzooide Vaticano maar wat aan, de WerelOmroep noemde ze de grootste piratenzender ter wereld.

Albanie 1395 stond naast de frequentie, met verschrikkelijke storing hier in NL tot gevolg bij BNR. En latere gebruikers van 1395 zoals ik. Was niets tegen te doen.

Het is het verschil tussen theorie en praktijk.

Henry S.

Moderator

Dus blijft er weinig van je argumenten over.

Op 4 januari 2022 22:42:46 schreef pararuud:
Er wordt helemaal niets op Europees nivo gedaan. De regulateur is de ITU.
Maar die heeft geen handhavingsfunctie, dat moeten de administraties zelf doen.

Het wordt door de stations wel gedaan.

Heb je dit wel gelezen?

Op 3 januari 2022 22:41:55 schreef Frederick E. Terman:
Er is ook een technisch/regelkundig misverstand. Als een omroepzender - geheel volgens vergunning - breder moduleert dan 4,5 kHz, dan overtreedt hij daarmee geen regel. Kan ook niet; het zou dan de vergunning moeten zijn die een regel overtreedt. Maar dan moet er wel zo'n regel bestaan, en dat is niet zo.
De kanaalafstand staat los van eisen aan de modulatiefrequentie. Technisch hebben ze wat met elkaar te maken, maar in de regels niet; dat werkt anders.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 4 januari 2022 23:52:45 (91%)]

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Oh ja, die 1395 kHz, dat blijft een geinige frequentie.

Bij de Genève-conferentie van 1975 kreeg Nederland die frequentie min of meer op de koop toe; niemand anders hoefde 'm. Dat kwam doordat Tirana daar al op zat met een halve, later een hele, megawatt.
En omdat Albanië daar eerste rechten bezat, mocht een andere gebruiker geen storing veroorzaken, en andersom moést die andere gebruiker storing accepteren.
De Nederlandse delegatie heeft netjes 'dankjewel' gezegd, maar nadat duidelijk werd dat dit dus op zijn bést een dagfrequentie zou zijn, en na nog enige storingsberekeningen, is besloten er maar niet eens een zendplan (een 'protocol') voor in te dienen.
Nederland heeft de frequentie toen officieel dus niet in gebruik genomen.
De rechten (en plichten) bleven wel bestaan.

Als je nu goed naar die kavelbeschrijving kijkt, dan zie je inderdaad dat het bereik (aantal potentiele luisteraars) 's nachts op NUL staat: de frequentie mocht dan niet gebruikt worden. Op de vergunning moet dit nog te vinden zijn.

Alleen een sukkel zou op zo'n frequentie gaan uitzenden; zakenmannetjes bijvoorbeeld - in dit geval BNR. Dat werd natuurlijk niks.

De hobbyisten mochten (enige tijd en debacles) daarna, en dié hadden geluk: zelfs Trans World Radio, die de Albanese zender gebruikte, gooide de handdoek in de ring; zelfs voor hen had middengolf écht afgedaan. Daardoor mocht Nederland de frequentie ook 's nachts gaan gebruiken.
Maar dat waren toen dus alleen nog de hobby-zenders. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb nog af en toe naar BNR geluisterd, dat was nog voordat ik op Circuitsonline zat.
Maar ik zat dan ook op een vrij kleine afstand (Zaandam). De ontvangst hier was (daardoor) prima.

BNR 1395 mocht wel s nachts uitzenden na 23.00 uur. Ik had al een overeenkomst met hun tegen kosten voor een Brits project. Helaas haakten de Engelsen af, dus ging het niet door.
1395 mocht aanvankelijk na 2003 niet s nachts worden gebruikt - wat is nacht, nergens werden tijden aangegeven itt USA die voor elke dag aangeeft wat nachtgebruik is - ik heb dat om laten zetten naar 20- 23, de uren dat Albanie in de lucht was. De zender werd gehuurd door TWR, die ik nog kende van Bonaire. Mijn 1395 werd verhuurd aan Radio 10 toen die in 2003 de FM frequentie miste. Tevens is de vergunning omgezet van Lopik 550 kW naar 25 kW Trintelhaven Daar stond de BNR zender nog van Nozema. Dit op aanraden van AT die meteen aangaf dat er ook maar voor 25 kW toezichtskosten hoefden te worden betaald. Dat was iets meer dan 500 Euro per kW dus kreeg ik aanvankelijk een gigantische factuur van meer dan 275.000 Euro. Maar dus met terugwerkende kracht gecrediteerd.

Op gegeven moment dreigde China de 1395 Albanie voor alle uren behalve 20-23 te huren. Contracten waren al getekend. Contact met Albanie was onmogelijk, dat ging via TWR. Die heb ik toen gedreigd ook het slot 20-23 in gebruik te nemen als dit doorging. TWR heeft toen de Albaniers op andere gedachte weten te brengen waardoor zij 20-23 de 1395 ongestoord konden blijven gebruiken en wij de overige uren.

Overigens heeft TWR wel de 1395 verlaten, maar zijn ze nog steeds actief op middengolf. Zo gebruiken ze nog steeds de Monte Carlo zender met ca 1000 kW van 21.45-24.00 op 1467, stomtoevallig de LPAM frequentie die ik gebruik. Maar die is dan op de overige uren zo goed als schoon!!
Op Bonaire heeft TWR fors geïnvesteerd in een nieuwe Nautel 400 kW zender. Dus de MG leeft nog bij TWR, ook in andere gebieden.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dan zal het misschien wel andersom gebeurd zijn: TWR verliet de Tirana-zender omdat-ie van ellende aan het in elkaar zakken was? :)

Zo gek is dat trouwens niet eens... In de communistische tijd was er vanzelfsprekend veel versleten geraakt.
Begin deze eeuw waren wij in Tirana om daar te helpen met navigatiezenders voor de luchtvaart. Dát is weer redelijk in orde gekomen.

dat ging via TWR. Die heb ik toen gedreigd ook het slot 20-23 in gebruik te nemen als dit doorging.

Ha, het lijkt wel een cowboyfilm.
Weet je misschien nog wie, of liever gezegd: waar, op dat moment hun beoogde luisterpubliek zat? Want in Albanië zelf zullen ze voor jouw signaal niet erg bang geweest zijn, gesteld dat de uitzendingen van TWR ze al interesseerden. En in China ook niet, denk ik.
Maar als de Chinese uitzending via Tirana, bedoeld was voor bijvoorbeeld groot-Pieterburen - of Noord-Duitsland, wat dat betreft -, dan moesten ze het dreigement wel serieus nemen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik weet niet wat het doelgebied van TWR 1395 20-23 was.
Maar er is een tijd door Veronica Nieuwsradio continu gezonden, en het schijnt dat ze er last van hadden.
Waar de Chinezen naar toe wilden is onbekend. Overdag zouden ze niet ver zijn gekomen. In de winter is tot laat in de ochtend en vroeg in de middag al wel sprake van storing.

Een tijdje lang deed zich s avonds een grappige situatie voor toen op 2 naastgelegen MG frequenties een Nederlands programma was te horen.
Op 1395 Veronica NR, op 1386 via Kaliningrad de Wereldomroep met een NL talige uitzending.

Het waren oude Chinese zenders in Albanie, ze stonden vaak naast de frequentie met een nare toon als gevolg als je ze tegelijk met ander signaal ontving. TWR had meerdere opties, zoals Cyprus en RMC, dus kennelijk hadden ze Albanie niet meer nodig.