Montagebegeleiding elektrische stuurkast.

Hey allen,

ik ben hier bezig met het bouwven van een stuurkast die een proces moet gaan aansturen. Aangezien de eisen vrij specifiek waren hebben we gekozen voor een arduino-based industriele PLC gekoppeld via ethernet aan een windows pc. Dit alles werkt zeer goed nu.

Vraag is : we willen deze kast gaan seriematig bouwen. Voor zover ik gelezen heb is het aanvragen van een CE keuring voor dit niet verplicht, mits de kast gebouwd is volgens de geldende voorschriften. Deze voorschriften kan ik wel nergens vinden. Ik weet in grote mate wel wat die voorschriften zijn, maar ik had toch graag ergens een document gezien waarin deze zaken eens staan opgesomd.

Iemand?
alvast bedankt en een prettig 2022 gewenst!

volgens welke norm ga je bouwen? wel handig om te weten. ook kan de klant zelf nog aanvullende eisen hebben.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
60204

Golden Member

Tja, dit is niet zo maar te zeggen.

Een stuurkast voor een proces. Afhankelijk van de toepassing, welk proces of type machine, zijn er andere voorschriften waaraan moet voldaan, en normen die kunnen gehanteerd worden. Daarnaast zijn er algemene voorschriften en normen.

Een CE verklaring vraag je niet aan, die geef je als fabrikant aan je installatie als je conform bent aan de geldende richtlijnen. Dit dient op de installatie te worden aangebracht en/of in de technische documentatie worden opgenomen.

Afhankelijk van het toestel kan het een vereiste zijn dat een externe partij bevestigt dat je installatie voldoet aan de geldende voorschriften.

Hier een linkje dat je wat info verschaft.

https://ec.europa.eu/growth/single-market/ce-marking/manufacturers_nl

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
GJ_

Moderator

Een besturing word eigenlijk nooit gekeurd.

De belangrijkste wetten waar je je aan te houden hebt zijn de machinerichtlijn, de laagspanningsrichtlijn en de EMC.
Die kun je gewoon downloaden.
(google op eurlex + naam richtlijn is het snelste)

Normaal gesproken zullen de EN 60204-1 en de EN ISO 13849-1 jouw belangrijkste normen zijn.

Lambiek

Special Member

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
60204

Golden Member

Op 2 januari 2022 10:58:16 schreef GJ_:
Een besturing word eigenlijk nooit gekeurd.

De belanrijkste wetten waar je je aan te houden hebt zijn de machinerichtlijn, de laagspanningsrichtlijn en de EMC.
Die kun je gewoon downloaden.

Normaal gesproken zullen de EN 60204-1 en de EN ISO 13849-1 jouw belangrijkste normen zijn.

@GJ,
Je hebt gelijk, maar eea is ook afhankelijk van het type proces, het beoogde veiligheidsniveau en klantenspecifieke eisen.

edit: je hebt wat toevoegingen gedaan zie ik, dit zal meestal wel de boel afdekken. _/-\o_

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
GJ_

Moderator

Op 2 januari 2022 11:11:00 schreef 60204:...dit zal meestal wel de boel afdekken. _/-\o_

Ja, "normaal gesproken" en "de belangrijkste" geven hopelijk aan dat het niet volledig hoeft te zijn.

High met Henk

Special Member

Op 2 januari 2022 10:32:40 schreef nestor0973:
Hey allen,

... hebben we gekozen voor een arduino-based industriele PLC gekoppeld via ethernet aan een windows pc. ...

Ik weet dat het niet je vraag is, maar wil je wel een paar zaken meenemen ter overweging bij deze keuze:

.1 een Windows machine; Windows heeft een verwachtte support span tussen 5 en 10 jaar.. daarna is het klaar

.2 je hebt een redelijk exotische PLC. Is die er over 5 jaar nog? Wat als hij defect gaat. Mijn advies zou zijn om iets te kiezen wat je over 10 jaar (desnoods via een bedrijf als UNIS) nog kunt krijgen.

Overigens maak ik voor mijn projecten ook deze keuzes. Derden voeren dit dan uit. Heb vorig jaar 4 systemen laten installeren:

Keuze was eigenlijk qua het uit:

  • Allen Bradley PLC en een Windows 7 pc met scada erop voor 12 k. Upgrade naar W10 kostte 6k meer. En een licentie op het scada pakket
  • Een Bachmann PLC met een Windows machine waar alleen een browser op draait. Kostte 22K

De keuze is op de laatste gevallen om de volgende reden:

  1. Bachmann is bij ons een standaard
  2. Alle intelligentie en visualisatie draait op de PLC: als de pc crasht koop ik lokaal een pc en type IP adress in en ben ik terug on Line: beetje lastiger met scada en licentie.
  3. Deze was custom made en heb er nog een paar opties bij gedaan. (Extra interfaces naar hele andere systemen, waardoor ik nu onze std. Datalogger later kan implementeren)

Mijn moraal: soms is goedkoop uiteindelijk duurkoop.

En ik snap dat je het voor dit ontwerp niet aan gaat passen, maar neem het mee in je volgende ontwerp.
Wago, Bachmann, Siemens en Vipa kunnen waarschijnlijk echt wel hetzelfde.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Alle intelligentie en visualisatie draait op de PLC: als de pc crasht koop ik lokaal een pc en type IP adress in en ben ik terug on Line: beetje lastiger met scada en licentie.

Neem je een scada met een gewone lic, ipv die kreupele systemen met een lic gebaseerd op je huidige systeem.
Ik draaai hier met Siemens Scada, meeste in een VM dus in principe nooit nieuw instaleren maar verplaatsen van de backup naar een werkende.

Over een Arduino PLC, ligt er maar net aan wat de verwachte levensduur moet zijn, we komen helaas steeds meer in een weggooi maatschappij.

mel

Golden Member

Arduino zie ik meer als"hobbyspeelgoed",neem liever iets van Siemens of zo iets, die zijn en blijven goed leverbaar.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Op 2 januari 2022 12:06:38 schreef mel:...die zijn en blijven goed leverbaar.

wel eens geprobeerd onlangs? Levertijden van vele maanden.
Als je geluk hebt zijn de voorraadartikelen leverbaar in week 10 tot 12, anders zit je op week 35 tot 45.

Die Arduino is zeker niet mijn keus, maar de PLC's zijn zeker geen speelgoed. Er is alleen geen enkel voordeel meer t.o.v. andere PLC's omdat de prijs gelijk is. En inderdaad: hoe is het over 5 jaar?

Sine

Moderator

Jep, en specifieke IO zit zo ongeveer op een jaar als je ze nu bestelt :o

GJ_

Moderator

Op 2 januari 2022 12:14:19 schreef Sine:
Jep, en specifieke IO zit zo ongeveer op een jaar als je ze nu bestelt :o

Ja, dan ben je intussen 2 dure updates van hun software verder voor je het daadwerkelijk kunt gebruiken ;-)

High met Henk

Special Member

Op 2 januari 2022 12:03:44 schreef Peter112:
[...]

Neem je een scada met een gewone lic, ipv die kreupele systemen met een lic gebaseerd op je huidige systeem.
Ik draaai hier met Siemens Scada, meeste in een VM dus in principe nooit nieuw instaleren maar verplaatsen van de backup naar een werkende.

Over een Arduino PLC, ligt er maar net aan wat de verwachte levensduur moet zijn, we komen helaas steeds meer in een weggooi maatschappij.

Ehhhmmmm Ik draai het spulletjes op een bootje..
We hebben wel VM's aan boord, maar vorige week donderde bij 1 van mijn bootjes de centrale server eraf (Mobo defect) heeft er 24H afgelegen.

Een cloud/vm/VPN oplossing is dus helemaal geen optie..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Sine

Moderator

Eeeh,

Ook servers kun je perfect redundant maken ;)

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

NEN1010 is eigenlijk niet van toepassing, maar hier kun je wel een groot aantal richtlijnen uit halen mbt. veiligheid, aarding draaddiktes etc.
NEN 60202
En vooral: NEN-EN 61439.
Deze laatste is de meest belangrijkste en meest praktische norm voor schakel en besturingskasten.

Een stuurkast is meestal een onderdeel van een groter geheel.
Het geheel krijgt dan een keuring.

Voorbeeld: een schakelaartje op een schemerlamp. Keuring heeft alleen zin op de hele schemerlamp. Alleen het schakelaartje keuren heeft weinig nut.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 2 januari 2022 14:23:33 schreef Toeternietoe:
Het geheel krijgt dan een keuring.

Geen keuring, voor een machine is dat in ieder geval uiterst zeldzaam.

Ook even oppassen met verwarrende termen als richtlijn. De NEN1010 kan inderdaad niet van toepassing zijn, maar de "richtlijnen" die je er uit wil halen zou ik geen richtlijnen willen noemen om ze niet te verwarren met Europese richtlijnen, die uiteraard niet een vrije keuze zijn.

De 61439 is meestal ook niet van toepassing. Die is echt voor verdelers en zo.

Vraag is : we willen deze kast gaan seriematig bouwen. Voor zover ik gelezen heb is het aanvragen van een CE keuring voor dit niet verplicht, mits de kast gebouwd is volgens de geldende voorschriften. Deze voorschriften kan ik wel nergens vinden. Ik weet in grote mate wel wat die voorschriften zijn, maar ik had toch graag ergens een document gezien waarin deze zaken eens staan opgesomd.

Zoals anderen al zeggen is dat er niet echt. Ook ben jij wel erg vaag over je proces. Ik heb besturingen in bedrijf gesteld die gebruikt worden in de voedingsindustrie maar ook installaties die gebruikt worden in zone nul van (olie) boorlocaties. Ik kan je vertellen dat er nogal wat verschillen zitten in de regelgeving en aanvullende regelgeving voor de verschillen toepassingen. En dan kan ook nog eens per land verschillen. Dan heeft het vaak ook te maken met het soort van klimaat dat ter plaatse heerst.

Ik vind je keuze van PLC ook bedenkelijk. En dan met name de leverbaarheid van de onderdelen nu en over 10 jaar. Windows valt dan meteen al af. Helemaal als dat Windows nog verbindingen heeft met internet. Dan moet je om de zoveel tijd verplicht aan de veiligheids updates (Voornamelijk om nieuwe reclame te installeren en persoonlijke voorkeursdata te kunnen uploaden naar microsoft.) Er komt dan ooit een update die uit veiligheidsoogpunt zorgt jouw eigengebouwde software opeens niet meer werkt.

Ondanks de bovenstaande opmerkingen zie ik wat dat betreft Siemens of ABB toch als de wat betrouwbaardere PLC boeren. In de meest afgelegen uithoeken van China of India kun je die gasten gewoon bellen om een nieuw vervangend onderdeel te bekomen. Siemens heeft overal vestigingen die dat gewoon gister voor je kunnen regelen. En ja daar hangt dan weer een prijskaartje aan. Een prijskaartje dat in productieland meestal geen probleem is.

Als een productie storing 250K per uur kost maakt een i/o kaart van 15K echt erg weinig uit.

GJ_

Moderator

Op 2 januari 2022 14:39:03 schreef Ex-fietser:...Siemens heeft overal vestigingen die dat gewoon gister voor je kunnen regelen....

Normaal mischien wel, maar nu dus even niet. Als het echt zo belangrijk is moet je zelf veel voorraad houden. Dan doen alle fabrieken waar het uitmaakt ook altijd.

Op 2 januari 2022 10:58:16 schreef GJ_
Normaal gesproken zullen de EN 60204-1 en de EN ISO 13849-1 jouw belangrijkste normen zijn.

Inderdaad, ik heb hiermee wel voldoende. Hartelijk dank !

[Bericht gewijzigd door nestor0973 op 2 januari 2022 17:56:39 (39%)]

GJ_

Moderator

Op 2 januari 2022 17:42:35 schreef nestor0973:
[...]

Inderdaad, ik heb hiermee wel voldoende. Hartelijk dank !

Denk er om dat dat normen zijn. Die zijn nooit verplichte kost, maar wel reuze handig.

Kijk ook even naar de machinerichtlijn en de laagspanningsrichtlijn. Dat zijn namelijk (indirect) wetten en reuze verplichte kost.
Die kun je gewoon downloaden en bovendien zijn er ook officiële niet bindende praktijkgidsen uitgegeven door de EU. Oftewel de richtlijnen in Jip en Janneke taal.

Ieder product dat in de handel wordt gebracht dient voorzien te zijn van CE markering.
Dus ook de reeds geleverde besturing.

Bij de CE markering hoort een verklaring van overeenstemming, hiermee wordt aangegeven aan welke Europese richtlijn je product voldoet.
Hierop worden doorgaans ook vermeld welke normen gevolgd zijn om aan deze richtlijnen te voldoen. (Toon maar eens aan dat je aan een richtlijn voldoet zonder enige norm gevolgd te hebben).

Nu over de besturing:
Zitten er in je kast spanningen boven de 50VAC of 75VDC? Zo ja, is laagspanningsrichtlijn van toepassing.
Er zit elektronica in dus is ook de EMC richtlijn van toepassing.

Voldoen aan de laagspanningsrichtlijn is denk ik een kwestie van regels volgen (niet mijn specialiteit).
Om te valideren of je aan de EMC richtlijn voldoet zal je moeten meten.

De machine richtlijn is van toepassing op de gehele machine en niet alleen de besturing. Als jij alleen de besturing levert heb je hier niks mee te maken.

GJ_

Moderator

Op 3 januari 2022 08:35:53 schreef kees22:
Ieder product dat in de handel wordt gebracht dient voorzien te zijn van CE markering.
Op schakelkasten hoeft vaak geen CE markering geplaatst te worden.

onjuist, alleen die producten die zijn aangewezen door een richtlijn of verordening.

Om te valideren of je aan de EMC richtlijn voldoet zal je moeten meten.

ook niet juist. In de meeste gevallen is het niet nodig.
Als je je aan de normen houd is het meestal niet nodig. En bij bijvoorbeeld aandrijvingen is meten meestal onmogelijk want dat zou dan op locatie moeten. Daar is het voldoende je aan de aanwijzingen van de fabrikant van je aandrijving te houden.

De machine richtlijn is van toepassing op de gehele machine en niet alleen de besturing. Als jij alleen de besturing levert heb je hier niks mee te maken.

Uiteraard heb je daar wel mee te maken. Je kunt onmogelijk een machinebesturing maken zonder te weten waar de machine aan moet voldoen.

Dat geldt uiteraard alleen voor producten waarvoor idd een richtlijn van toepassing is.

Maar ik ken geen normen waarin omschreven staat hoe je afscherming monteert of welk netfilter er toegepast moet worden....

GJ_

Moderator

Die gegevens haal je uit de beschrijving van de fabrikant van bijvoorbeeld de frequentieregelaars in kwestie.
Voor aandrijvingen geldt namelijk dat de hele aandrijving moet voldoen, dus van voeding tot motor. En dat is door de kastenbouwer/machinebouwer nooit te testen. En dat hoeft ook niet dus. De fabrikant geeft alle nodige aanwijzingen.

Voor andere electronica is het vaak wel simpelweg aan de normen houden om een rit langs een NB te besparen.

En electronica waar het door de aard van de electronica onwaarschijnlijk is dat het tot storingen komt is ook uitgesloten, die valt zelfs helemaal buiten de EMC richtlijn, zoals bijvoorbeeld gewone quarts horloges.