Problemen met 5G en luchtvaart??


Patrick de Zeester

Golden Member

Een barometrische hoogtemeter lijkt mij ook iets handiger als de luchtverkeersleiding je verzoekt om op een bepaalde hoogte te vliegen. Zeker in een bergachtig gebied. Een radar hoogtemeter is weer handiger om te voorkomen dat je je vliegtuig in de grond boort.

Op 19 januari 2022 16:48:17 schreef 60204:
[...]

Ik dacht net dat een barometrische hoogtemeter in dat geval betrouwbaarder is in heuvelachtig/bergachtig gebied? Bij een radar hoogtemeter kan er een piekje in de weg liggen...

dus, je bevestigd zelf dat de barometrische hoogtemeter de bergen niet ziet... dat was in het verleden oorzaak van menige "collisie" tussen vliegtuig en bergflank.

Gebruik elk werktuig binnen de grenzen van zijn mogelijkheden en zijn beperkingen. Simpeler wordt het niet.

@FET: ik begrijp dus dat, waar er vroeger verticale yagi's stonden om de "outer marker" en de "middle marker" aan te duiden, er nu wordt voortgegaan op de hoogteaanduiding van de radar? Want die yagi's zijn inderdaad verdwenen, de meeste. De "middle marker" kwam over het algemeen overeen met het "decision point": daar moest je de piste kunnen zien ("have become visual") en anders moest je de nadering ("approach") afbreken en rondgaan, of een ander veld opzoeken om te gaan landen.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
60204

Golden Member

Op 19 januari 2022 16:55:06 schreef kris van damme:
[...]

dus, je bevestigd zelf dat de barometrische hoogtemeter de bergen niet ziet... dat was in het verleden oorzaak van menige "collisie" tussen vliegtuig en bergflank.

Idd, en in enkele gevallen werd dit, meende ik, veroorzaakt door op de radio hoogtemeter te vertrouwen. Die meet de hoogte boven het terrein, de barometrische de hoogte boven zeeniveau.
Als ik me niet vergis wordt de minimum aan te houden veilige hoogte opgegeven tov zeeniveau. Dus wanneer de piloot verdwaald is in bergachtig gebied lijkt het mij aangewezen de barometrische te volgen.

Maar, nogmaals, ben geen expert ter zake.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Tidak Ada

Golden Member

Dat is ook der reden waarom de systemen gecombineerd gebruikt worden, als ik het goed begrijp.

Ook NRC wijdt er nu een artikel aan, wat overigens niet veel inhoud.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/18/amerikaanse-luchtvaartbedrijven-v…

De bron waar ik mee startte heeft een nogal brede expertise, zowel bij de burger- als bij de militaire scheeps- en luchtvaart, vooral in de USA, maar ook in Australië en elders.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 19 januari 2022 17:15:57 schreef 60204:
Dus wanneer de piloot verdwaald is in bergachtig gebied lijkt het mij aangewezen de barometrische te volgen.

Maar, nogmaals, ben geen expert ter zake.

Ik ook niet!

Maar als je niet weet waar je bent, weet je ook niet wat de minimale veilige hoogte is op die plaats, en het grootste gevaar schuilt in de situatie waar de piloot niet in de gaten heeft dat hij verdwaald is.

Uiteraard hebben al die systemen hun beperkingen, en sterke en zwakke eigenschappen.

Als ik het goed begrijp gaat het dus om GPWS (Ground Proximity Warning System) en EGPWS (Enhanced Ground Proximity Warning System), samen ook wel TAWS (Terrain Awareness and Warning System) genoemd, maar het wordt me niet duidelijk welke systemen er nu precies wel en geen last van hebben.

Volgens CNN (link van RAAF12) is Lufthansa de 747-8 (introductie in 2010, dus geen oude zooi) aan de vermijden in de VS, en gebruikt in plaats daarvan de 747-400, die gemaakt werd tussen 1988 en 2005; de eerste exemplaren, en daarmee de techniek, is dus wel behoorlijk antiek, al lijkt het me waarschijnlijk dat zulke systemen in de tussentijd wel een upgrade hebben gehad.

Blijkbaar kunnen de oude vliegtuigen er wel tegen, en de nieuwe niet? Is dat nou vooruitgang?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ha Tidak Ada,

Dat is een nieuwe krant :S die is laat de verslaggever.
Dit ( probleem ) is eind 2018 al geadresseerd, @Frederick laat een van de mogelijke storingen zien dit geldt voor alle ontvangers.
Toch is dit niet het echte risico ondanks dat de altimeter een relatief slappe ontvanger is.
Het gaat om de spurs en dan met name de P.I.M. daarvoor is men redelijk in paniek, er zijn wereld wijd nog maar 40 landen ( and counting ) waar de 5G op de luchthaven in gebruik is !
Deze passieve intermodulatie is iets waar je weinig aan kan doen de apparatuur schoon houden antennes kabel koppelingen enz.......
Veel onderzoek naar gedaan connectoren en kabel overgangen zijn net als in de kabel televisie van een speciale legering.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 19 januari 2022 16:34:30 schreef SparkyGSX:
@REW: FFT? Als ik het goed begrijp gaat het om oude zooi met buizen, en andere hoogtemeter die frequenties buiten hun band onvoldoende onderdrukken.
Dit klinkt als iemand die zijn voortuin verkoopt aan een projectontwikkelaar, en vervolgens klaagt dat zijn uitzicht weg is als er een gebouw wordt neergezet. [...]

Een begrijpelijke reactie, maar het gaat niet om 'oude zooi met buizen'. Ik weet niet welk probleem de schrijver van het stukje in de startpost heeft, maar dat kan een psycholoog beter beoordelen. Happy is hij alvast niet, maar de reden ligt buiten de elektronica, zoveel is zeker.

De hoogtemeters die eventueel, soms, op bepaalde luchthavens, gestoord zouden kunnen worden, zijn niet slecht ontworpen. Ze zijn een weldoordacht compromis tussen te goedkoop (waardoor ze niet goed zouden werken) en te duur (waardoor ze niet verkocht zouden worden, c.q. niet verplicht zouden kunnen worden, en ze dus niet zouden werken).
De band waarin ze werken maakte destijds deel uit van een bredere allocatie voor 'microwave radiolocation'. Allemaal toepassingen dus, die ofwel met gering vermogen werken, ofwel op vastgestelde plaatsen met gerichte antennes werken.
Nú is hun buurband ge-re-alloceerd naar 5G, waardoor daarin plotseling óveral hoogvermogenzenders komen, ook op de luchthavens, die hiervan normaal gesproken vrijgehouden zouden worden.
De hoogtemeters van de laatste jaren houden rekening met de ontwikkelingen, maar het was in de jaren negentig en nultig niet te voorzien dat de FCC (en alleen die) zo'n toewijzing zou doen.
Nogmaals, we hebben hier een idioot groot niveauverschil tussen gewenst en ongewenst signaal. Geen enkele normale, goede, ontvanger kan dat zomaar aan.

Op 19 januari 2022 17:02:44 schreef big_fat_mama:
@FET: ik begrijp dus dat, waar er vroeger verticale yagi's stonden om de "outer marker" en de "middle marker" aan te duiden, er nu wordt voortgegaan op de hoogteaanduiding van de radar?

Wel te verstaan, deze markers waren inderdaad afstandsaanduidingen. De inner marker was intussen allang verdwenen.
De outer marker was de plaats waar de hoogte tussen glijpad- en radiohoogtemeter werd vergeleken, en daarna op radiohoogtemeter verder werd gevlogen.
Zelf heb ik de markers nog maar kort meegemaakt; we gingen al vroeg over op uitsluitend DME. Daarmee kan de kist álle afstanden meten, ook de checkpoints dus. Het voordeel voor ons was dat deze (approach-)DME op luchthaventerrein staat, en er geen losse stukjes grond meer nodig waren.

Op 19 januari 2022 15:53:04 schreef rew:
[...]Ohhhh. Je sampled dan dus gewoon het ingekomen radio signaal gemixed met het uitgaande signaal, [...]

Zo simpel is het weleens gedaan, sterker nog, het resulterende signaal ging na een laagdoorlaatfilter rechtstreeks de counter in.
Maar zo'n eenvoudig toestel kon niet tot 2500 voet meten, en zou in het geval van 5G op een nog veel rechtstreekser manier worden gestoord: de counter zou alleen het product van het 5G-signaal zien, en het gewenste signaal als een onbeduidend rimpeltje hierop beschouwen. :)

--
Een barometer-hoogtemeter heeft in elk geval als voordeel dat hij het onder álle 'attitudes' doet, ook al vlieg je op de kop, bij wijze van spreken. Een radiohoogtemeter laat het afweten bij meer dan, zeg, 60 graden bank (links-rechts) of 30 graden pitch (voor-achter) - de bundel raakt de grond dan niet meer behoorlijk, terwijl ook de ontvangstantenne de grond niet meer goed ziet.

--
NB GPS-hoogtebepaling voor navigatie (zoals landingen) gebruiken is sinds 2012 al niet meer toegelaten.
De PDOP in verticale richting (de VDOP, dus :)) is daarvoor 1) te onnauwkeurig en daarbij nog 2) te onzeker.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Een geheel ander vraagje, kan ik als passagier merken als de piloot besluit een automatische landing uit te voeren?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Instrument_landing_system
Ze kondigen dat namelijk niet aan via het oproepsysteem in de kist. Btw. in mijn jonge jaren sprong ik een paar keer boven Texel uit een Cessna 172. Zijn er hier para's?

Op 19 januari 2022 13:39:38 schreef Frederick E. Terman:
FAA heeft inmiddels al vastgesteld dat 45% van de vloot geen probleem heeft. Verder zijn twee veel voorkomende hoogtemeters, die op veel Boeing- en Airbus-modellen voorkomen, 'clear' verklaard (dus ook geen probleem).

Blijkbaar is het dus gewoon mogelijk om deze hoogtemeters te bouwen zonder het gegeven probleem; wie moet het probleem nu oplossen? Hadden ze in de VS meer ruimte moeten aanhouden tussen de banden, of moet de gebruiker van een band gewoon geen aannames doen over de naastgelegen banden die in de toekomst kunnen veranderen?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Tidak Ada

Golden Member

Er werd in de startpost al gesuggereerd dat het voordeliger zal zijn de hoogtemeters te vervangen dan wel te modificeren, dan het 5G-systeem aan te pakken.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
RAAF12

Golden Member

De 5G lobby vs een paar vliegvelden in het land van Coca Cola, altijd spannend hoe het afloopt....

Tidak Ada

Golden Member

Daarom hier wat vervolg voor wie het interssseert.

Ditmaal samengevouwen in eeen Word document

5G and Radar Altimeters.doc

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
joopv

Golden Member

Op 19 januari 2022 13:39:38 schreef Frederick E. Terman:
...
Het verschil in sterkte tussen het gewenste signaal (1 W, verstrooid tegen de aarde, daarvan een klein breukdeeltje terug naar de ontvanger) en het ongewenste (in US 32 dBW, dus bijna 1600 Werp, rechtstreekse line of sight) is zó enorm groot, ....

Je schrijft ERP dus dit is wel inclusief antennegain, en die zal best redelijk zijn want dat 5G wordt natuurlijk het liefst als een zo plat mogelijke pannekoek naar de horizon gestuurd.

Dus ik stel me zo voor dat de rf output naar de antennes hooguit 100 - 200W is.

PE1DNA
Frederick E. Terman

Honourable Member

een zo plat mogelijke pannekoek

Nu ja, ook weer niet zó plat dat je telefoon het maar op één verdieping doet, en daaronder en boven niet meer. :)
In het ideale geval (en als de antenne op de mast het hoogste punt is, dus boven alle gebruikers), zou de antenne alleen naar horizontaal en daaronder hoeven te zenden. Dat zou, met een ideale antenne (bestaande uit verschillende antennebakken, ieder met een boel stralers erin), 3 dB gain opleveren.
Verder hoef je steil naar beneden minder te zenden dan richting horizon, dus je zult je vermogen kunnen 'taperen'. Dat levert nog eens zo'n 3 dB op.
Met in totaal deze 6 dB zou je dus met een 400 W zender, 1600 W erp kunnen maken.

Helemaal ideaal krijg je het niet, en dus zijn de zenders maximaal 500 W.
(In de binnenstad maximaal 100 W; maar waar er steeds meer en kleinere cellen worden gemaakt, is dat vermogen natuurlijk ook steeds kleiner.)

Waar het nu maar om gaat, is dat het vliegtuig soms in het maximum van de pannenkoek zit, en dus te maken krijgt met evenveel veldsterkte als van 1600 W uit een (bol)rondstraler. En dat is meteen ook de definitie van erp.

--
(Waarom 1600 W als je telefoon maar 1 W is? Wel, je telefoon handelt maar één verbinding af, maar de mast veel meer - misschien wel 1600. Hij moet dus veel meer informatiepakketjes verzenden dan een losse telefoon doet, en dat kost natuurlijk meer vermogen.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 19 januari 2022 16:34:30 schreef SparkyGSX:
@REW: FFT? Als ik het goed begrijp gaat het om oude zooi met buizen, en andere hoogtemeter die frequenties buiten hun band onvoldoende onderdrukken.

Stel tussen het uitgezonden en het terugontvangen signaal meet je een verschilfrequentie van 10MHz. Stel je sweept met 1GHz/sec (dus je moet minimaal 5x per sec overnieuw beginnen want de band is maar 0.2GHz)

Stel tussen het uitgezonden en het terugontvangen signaal meet je een verschil frequentie van 2kHz. Dan betekent dat dat het signaal wat je terugontvangt 2 microseconde geleden is uitgezonden. Die is dus 2 microseconden onderweg geweest, je hoogte is dan dus 1 microseconde met de lichtsnelheid, ongeveer 300m.

Als je dus het ontvangen signaal mengt met een verzwakte versie van het uitgezonden signaal en dan in het frequentie-domein gaat kijken, krijg je precies een piek bij de hoogte die je wilt meten. De lol is dat dit heel "robuust" is. Ga je bijvoorbeeld een piepje uitzenden op frequentie X en dan luisteren naar wanneer dat terugkomt... dan kan een electrisch clickje van een activerende stabilizer trim er voor zorgen dat je ineens heel wat anders meet dan je wilt meten. Door duizenden samples tot 1 meetresultaat te verwerken wordt de boel ongevoelig voor een meetfout in 1 of enkele samples.

Hoe snel er gesweept wordt, hoe snel er gesampled wordt, daar zal je absoluut nog eea aan kunnen kunnen tunen om het goed werkend te krijgen. Mijn getallen hierboven zijn maar voorbeelden.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
RAAF12

Golden Member

Op 20 januari 2022 11:17:33 schreef Tidak Ada:
Daarom hier wat vervolg voor wie het interssseert.

Ditmaal samengevouwen in eeen Word document

[bijlage]

Ik heb genoeg, eigen leesvoer :-)
Het schijnt alweer opgelost te zijn geen vertragingen ect.

https://edition.cnn.com/2022/01/20/business/5g-airlines-flights-resume…

Op 20 januari 2022 18:46:38 schreef rew:
..Als je dus het ontvangen signaal mengt met een verzwakte versie van het uitgezonden signaal en dan in het frequentie-domein gaat kijken, krijg je precies een piek bij de hoogte die je wilt meten...

Ter info, FMCW radar:
https://www.radartutorial.eu/02.basics/Frequency%20Modulated%20Continu…

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

@REW: uiteraard is dat een mooie methode, erg elegant en goed te doen met analoge elektronica. Echter, het is niet bijzonder robuust als er andere signalen in de buurt zijn.

We leven niet meer in 1950, intussen kunnen we het beter dan dat.

Als je nu gebruikt maakt van moderne data-processing technieken, kun je dat nog veel robuuster maken. Aangezien je precies weet wat je zelf uitgezonden hebt, kun je je eigen signaal heel goed terugvinden in een zee van troep, zelfs als dat signaal ver onder de ruisvloer zit, en een fractie van één count van je ADC is. Het is betrekkelijk eenvoudig; zend een pseudo-random bitstroom uit, en bepaal de vertraging met de beste correlatie tussen het uitgezonden en ontvangen signaal. Deze gevonden vertraging geeft je de looptijd en dus de hoogte, terwijl elk ander stoorsignaal op lange termijn een gemiddelde correlatie met ongeveer 0 geeft.

We moeten eens af van het idee dat je onbeperkt kunt blijven vliegen met dingen die decennia geleden goedgekeurd zijn, zonder ze ooit opnieuw te evalueren, zeker in de commerciële luchtvaart. Bij veranderende omstandigheden hoort ook een her-evaluatie van eerder gemaakte keuzes en ontwerpen, en soms is de conclusie daarvan dat er iets moet veranderen aan een toestel of instrument.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ha rew,

Dat klopt wel zo ongeveer , maar vergeet niet de modulatie soort was vroeger FMCW net als je grondradar en als de inbraakbeveiliging.
Dat betekend dat "en die metingen heb ik zelf gedaan in een andere context" je behoorlijk AM discriminatie ondervind.
Ik zou dan eigenlijk verwachten dat er totaal geen probleem is met de nabuur storing.
Wel komt het voor ( ik heb dit eerder vermeld ) er P.I.M. ontstaat en dat is redelijk onvoorspelbaar ( de locatie van de storing ) maar,
dan nog zal het stoorsignaal zwakker zijn dan de gewenste echo 3 dB verschil is voldoende om de interferentie te onderdrukken......

PS: ik weet niet of dat nog zo is maar ik heb hulp @flipflop bevestig dit :)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 19 januari 2022 18:23:57 schreef RAAF12:
Btw. in mijn jonge jaren sprong ik een paar keer boven Texel uit een Cessna 172. Zijn er hier para's?

In mijn jongere jaren (1994) sprong ik een paar keer boven Texel uit een Cessna Caravan op 300m hoogte. (Beginnerscursus bolletje). Ik had geen hoogtemeter. Was ook niet nodig, want het waren static line sprongen. Je keek naar de horizon. Was de horizon een rechte lijn dan zat je voldoende hoog. Werd de horizon rafelig, dan zat je op ongeveer 50 meter of zoiets.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
RAAF12

Golden Member

Oeps, dat is laag, mijn eerste static line sprongen (zomer 1971) gingen van 4000 ft * 3048 m = 1219.2 m. Dan zag je het hele eiland in volle glorie onder je liggen. Ook geen hoogtemeter om maar wel soldatenkistjes aan. De instructeurs hadden echte springschoenen met hele dikke zolen. Leuk dat je daar ook airborne was!

Of het was 600m en dan had je 300m de tijd om je reserve te trekken. Dat zou ook nog kunnen. Het was zeker geen 1200 meter.

Op 21 januari 2022 00:11:06 schreef RAAF12:
Dan zag je het hele eiland in volle glorie onder je liggen.

..en een stuk van Vlieland en de kop van Noord-Holland

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 21 januari 2022 01:07:58 (46%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 20 januari 2022 19:45:05 schreef SparkyGSX:
We moeten eens af van het idee dat je onbeperkt kunt blijven vliegen met dingen die decennia geleden goedgekeurd zijn, zonder ze ooit opnieuw te evalueren, zeker in de commerciële luchtvaart. Bij veranderende omstandigheden hoort ook een her-evaluatie van eerder gemaakte keuzes en ontwerpen, en soms is de conclusie daarvan dat er iets moet veranderen aan een toestel of instrument.

Uitgerekend bij dit soort instrumenten, die niet afhankelijk zijn van andere dingen zoals grondbakens, gebeurt dat ook steeds.
Geen enkele hoogtemeter van de laatste tien of meer jaar heeft problemen met 5G.

Maar vliegtuigen worden niet vervangen na tien jaar, en meestal ook niet na twintig. En je kunt ze ook niet steeds blijven ombouwen.
Wat er in 1995 wordt ingebouwd is wat dán geschikt is 'for the forseeable future'. Wie eerlijk toen al wist dat het 5G-bandplan-heel even- een puntje zou worden, mag zijn vinger opsteken.
In 1995 had je nog niet eens internet op je telefoon - dat duurde tot 1999 voor algemene toegang.

Maar ik lees dat de storm alweer is gaan liggen. Blijkbaar valt het zelfs met de oude meters toch wel mee.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EricP

mét CE

We moeten eens af van het idee dat je onbeperkt kunt blijven vliegen met dingen die decennia geleden goedgekeurd zijn, zonder ze ooit opnieuw te evalueren, zeker in de commerciële luchtvaart. Bij veranderende omstandigheden hoort ook een her-evaluatie van eerder gemaakte keuzes en ontwerpen, en soms is de conclusie daarvan dat er iets moet veranderen aan een toestel of instrument.

Dat is allemaal prima. Ik bekijk het vanuit scheepvaart perspectief. Daar wordt een stuk apparatuur zomaar 25 jaar gebruikt (de levensduur van een schip). En daar zijn er best veel van. Het is natuurlijk een beetje onzin elke keer weer wat te moeten vervangen 'omdat dat nu ff niet handig meer is'. Dat er een einde aan zit: prima. Maar 'nieuw' moet dan op de een of andere manier 'backward compatible' zijn. En 'oud' moet vanaf het moment dat het 'oud' verklaard wordt nog 2 tot 3 decennia operationeel blijven.

We moeten ook eens af van het altijd maar vernieuwen om te vernieuwen.

Overigens (nog even uit de scheepvaart): 'men' moest allemaal zo nodig 'digitaal' gaan oproepen, ergens begin deze eeuw. Er is in de praktijk werkelijk geen hond die dat gebruikt. Veel te lastig in gebruik. En daarnaast is de HMI van veel apparatuur ook door een 'autist' ontworpen (zonder de autisten een slechte naam te willen bezorgen, ik neem aan dat de strekking duidelijk is).
Een soort plan B als er op 'analoog' geen reactie komt (ander communicatie kanaal, dit gaat herrie maken als het goed is). Met doorgaans mager resultaat. Een typisch voorbeeld waar 'vernieuwing' duidelijk geen 'verbetering' was.