Print voor een machine


GJ_

Moderator

Dan zijn jullie dus de fabrikant, dat de oude onvindbaar is maakt niks uit. Een IIB verklaring voor een machine zonder besturing is ook niet aan de orde, voor de besturing eventueel wel.

Wij ontwerpen op het moment een PLC, en alles moet aan de industriele normen van immuniteit voldoen, en aan de emissie limieten van CISPR32.
Je wilt geen PLC gebruiken in een industriele omgeving waarop geen immuniteits tests zijn uitgevoerd, dat risico is te groot voor een fabrikant.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Wat noem jij een eenvoudige machine?
Met een Siemens LOGO kun je al heel wat leuks maken, mits niet te ingewikkeld.
Daar kun je zelf geen uC voor ontwikkelen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 28 januari 2022 18:32:22 schreef Toeternietoe:
Daar kun je zelf geen uC voor ontwikkelen.

Eigenlijk kan het nooit. Bij de eerste de beste storing over een jaar of 5 zijn alle voordeeltjes al gelijk dubbel en dwars ingehaald door extra kosten.

Of een PLC (of vervangend iets) goed is word maar voor een heeeeel klein deel bepaald door de technische kwaliteit. Minstens zo belangrijk zijn:
- verkrijgbaarheid, nu en over een paar jaar
- ondersteuning
- bekendheid onder programmeurs
- gebruiksvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving

Aan al die voorwaarden voldoet een eigen gemaakte besturing nooit, en dus is het voor de klant sowieso de slechtste keus.

Ieder jaar komen er wel een paar Nickskes voorbij die de prijs van een PLC zien en die van een kale microprocessor en die gaan vergelijken.

Lambiek

Special Member

Op 28 januari 2022 09:36:18 schreef nickske:
Uit wat ik opmaakte uit de uitleg leek het om een soort cnc machine te gaan voor hout te bewerken.

Als het echt om een cnc machine gaat, zou je bij Bert Eding kunnen kijken. buckfast_beekeeper haalde het ook al aan.

Bert heeft professioneel spul voor de industrie, speciaal voor cnc.

Op 28 januari 2022 18:56:27 schreef GJ_:
[...]Eigenlijk kan het nooit. Bij de eerste de beste storing over een jaar of 5 zijn alle voordeeltjes al gelijk dubbel en dwars ingehaald door extra kosten.

Ben ik niet helemaal met je eens, er zijn genoeg machine bouwers die een eigen besturing ontwikkeld hebben voor hun machine.

Of een PLC (of vervangend iets) goed is word maar voor een heeeeel klein deel bepaald door de technische kwaliteit. Minstens zo belangrijk zijn:
- verkrijgbaarheid, nu en over een paar jaar
- ondersteuning
- bekendheid onder programmeurs
- gebruiksvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving

Mee eens.

Aan al die voorwaarden voldoet een eigen gemaakte besturing nooit, en dus is het voor de klant sowieso de slechtste keus.

Niet mee eens. Als er een goede ingenieur in dienst is, kan het net zo goed een goede betrouwbare en gebruiksvriendelijke besturing zijn.

Ieder jaar komen er wel een paar Nickskes voorbij die de prijs van een PLC zien en die van een kale microprocessor en die gaan vergelijken.

Met alleen een controller ben je er niet natuurlijk. :)

En laat er in een plc nu net zo'n controller zitten. :) Met wel wat extra hardware uiteraard.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

De plc's van 25j oud zijn versleten en er zijn geen wisselstukken meer van aan te kopen. Klanten vragen om een oplossing.

Al eens hier gekeken:
https://www.unisgroup.nl/?campaign=branded&excludecalltracking=1&a…

Of deze:
https://www.jc-electronics.com/nl?gclid=Cj0KCQiAxc6PBhCEARIsAH8Hff0wj3…

GJ_

Moderator

Ik ken ook machinebouwers die zelf een besturing gebouwd hebben en dat is nooit zo betrouwbaar als een PLC, als het gaat om ondersteuning. Als er iets stuk gaat duurt het vrij lang voor je reservedelen hebt, een reserve PLC is normaal binnen een dag (of enkele uren) op locatie.

De zelfbouw doet ook met een goede ingenieur nooit aan de eisen zoals ik ze opsom. Bovendien gaat ie met pensioen of naar een andere werkgever en dan zit je met je p*k in het zand.

Je kunt niet een PLC bouwen en dat vergelijken met een standaard of the shelf PLC, die je op iedere straathoek kunt kopen, ook over 5 en 10 jaar, waarvoor je voldoende programmeurs vind enz enz. Je zadelt een klant op met een vervelende erfenis.

Op 28 januari 2022 19:29:40 schreef HD13:
Of deze:

Die tweede vertrouw ik niet, die hebben het volledige klantenbestand van hun werkgever gestolen voor ze er vertrokken. Da's op z'n zachts gezegd niet netjes, dus daar stuur ik m'n dure spullen niet naartoe.

EricP

mét CE

Of een PLC (of vervangend iets) goed is word maar voor een heeeeel klein deel bepaald door de technische kwaliteit. Minstens zo belangrijk zijn:
- verkrijgbaarheid, nu en over een paar jaar
- ondersteuning
- bekendheid onder programmeurs
- gebruiksvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving

Aan al die voorwaarden voldoet een eigen gemaakte besturing nooit, en dus is het voor de klant sowieso de slechtste keus.

Dat is natuurlijk vanuit het perspectief van de verkoper volkomen waar, maar... Als je zelf wat bakt, dan is verkrijgbaarheid niet echt een ding. Wel voor je klant. Maar niet voor degene die het maakt. Zat 'bouwers' geven de inhoud toch niet mee bij oplevering. Dus als is de hardware gewoon verkrijgbaar, als de bouwer het niet meer doet, dan ben je net zover als wanneer de hardware het niet meer doet. Tenzij het natuurlijk een stukkie I/O is wat je zo kunt wisselen.
Ondersteuning is net zo min relevant. Je bent zelf de support.
Bekendheid is ook niet relevant. Je maakt het zelf. Bij jou is het beter bekend dan een commercieel gekocht iets ooit zal gaan worden.
Gebruikersvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving... Ook dat is niet zo heel relevant op het moment dat je iets specifiek maakt voor iets of iemand. Zeker zoals TS in C wil gaan programmeren... Elke editor is bruikbaar. En er zijn doorgaans meerdere IDEs.

Als je wat op de markt brengt en 'gebruikers' moet overhalen om te kopen (en niet die van je concurrent): andere discussie.

Of het voor de klant de slechtste keus is, hangt ook van de context af. Ik heb ook wel eens wat in een 'dikke' AVR gedouwd, maatwerk voor 1 klant. Ik was de 3de die mocht proberen het draaiend te krijgen. Mijn voorgangers probeerden het met een PLC, maar kregen het niet stabiel.

Is het de goedkoopste oplossing? Nou, waarschijnlijk niet. Moet je het zelf ontwikkelen? Neu. Beter wat gebruiken waar een ander al over nagedacht heeft. Voor een 'plan B' en 'we komen nu toch wel klem te zitten in tijd' was het een jaar of 8 geleden een 'quick fix' en die draait sindsdien zonder mankementen.

Al met al ben ik het wel met GJ_ eens dat je zoiets gewoon koopt, alleen de redenatie komt toch duidelijk uit een andere hoek.

GJ_

Moderator

Op 28 januari 2022 19:35:15 schreef EricP:
Al met al ben ik het wel met GJ_ eens dat je zoiets gewoon koopt, alleen de redenatie komt toch duidelijk uit een andere hoek.

Bij mij is de redenatie zeker niet een commerciële, daar ben ik te veel techneut voor. Ik wil de beste keuze maken voor de klant, hoewel dat commercieel gezien op lange termijn ook het beste uitpakt natuurlijk.

tja, ik zou dat ook niet zelf in elkaar gaan sleutelen met een pi of ander hobbybob spul. beter dat het wat meer kost en na 10 jaar nog te vinden en herstelbaar is met standaard te koop spul als dat je weer opnieuw kunt beginnen. het moet betrouwbaar zijn, en ook herstelbaar door een ander.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik ken ook machinebouwers die zelf een besturing gebouwd hebben en dat is nooit zo betrouwbaar als een PLC, als het gaat om ondersteuning. Als er iets stuk gaat duurt het vrij lang voor je reservedelen hebt,

Bijna machines bij ons in de werkplaats hebben een eigen besturing. De enige machine die 100% bestuurd word door een PLC daarvan is die troep zo oud dat er alleen nog opgelapt materiaal van te vinden is. Daarvan zeggen ze het is nagekeken. Maar betrouwbaar is dat nagekeken materiaal ook niet meer.

Toch even een vraag waar valt een machine onder met een ingebouwde PC die dan weer een PLC aanstuurt? Want dan zijn er toch 2 aparte besturingen nodig die op de PC en PLC?

Als het echt om een cnc machine gaat, zou je bij Bert Eding kunnen kijken. buckfast_beekeeper haalde het ook al aan.

Dan ben je het toch nog steeds zelf aan het doen toch? Er zijn ook bedrijven die voor oude machines complete retrofits doen. Vooral voor oude kantbanken. De kantbanken zelf zijn semi onverwoestbaar maar na 30 jaar is het beste er van de elektronica wel vanaf. Vooral voor machines die redelijk "Gewoon" zijn voor een bepaalde bedrijfstak zal wel een retrofit voor te vinden zijn.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 28 januari 2022 22:49:22 (27%)]

EricP

mét CE

het moet betrouwbaar zijn, en ook herstelbaar door een ander.

Dat is natuurlijk best leuk... Maar met alle programmeerbare zooi die over ons uitgestort wordt... Er zullen niet veel leveranciers zijn die 'wat er in zit' gaan meeleveren zodat een ander kan sleutelen.
Die houden dat lekker zelf, want dan gaat bij hun de telefoon. Dat is dus een zeer beperkt criterium.

Maar betrouwbaar is dat nagekeken materiaal ook niet meer.

'Nagekeken' is een vrij rekbaar begrip. De meeste electronica is wel redelijk tolerant voor componenten die wat van waarde verlopen - als het goed ontworpen is. Maar ergens houdt dat op. Ik kan me zomaar voorstellen dat iets op de werkbank met 20°C gewoon z'n werk doet en als het eenmaal in 'de kast' zit en het is zomer, het bij 45°C het meestal doen.[*] Dan is het ook 'nagekeken'. Maar niet in dezelfde staat als 'nieuw'. Je zou dan op component niveau moeten gaan kijken. Dat zal financieel wel niet haalbaar zijn.

Ik wil de beste keuze maken voor de klant, hoewel dat commercieel gezien op lange termijn ook het beste uitpakt natuurlijk.

Vanuit jouw perspectief of vanuit dat van de klant?
Vanuit mijn perspectief is 'volledige zelf maken' commercieel het beste. Immers, uurtje factuurtje. En een PLC die ik in zou kopen zijn centen die een ander in z'n zak steekt. Daarbij komt dat een eigen brouwsel er voor zorgt dat die klant niet weg kan, idem aan een PLC die 'gelocked' is. Het is maar wat je onder 'commercieel het beste' beschouwt. Die argumentatie blijft dubieus.
Wat uiteraard gewoon overeind blijft: betrouwbaarheid. Over veel is bij een PLC wel nagedacht. Daar hoef je dan zelf als maker niet meer over na te denken en alle fouten die anderen reeds voor jou gemaakt hebben hoef je tenslotte zelf niet meer te maken. Voor 1 machine? Gewoon kopen. Ga je er 1000 maken? Dan kan iets custom-made misschien wel uit. Maar denk niet dat je met 'we frotten een AVR op een PCB en plakken daar een voeding bij' er bent. (alhoewel... ik soms 'gecertificeerd' spul tegen kom waarbij je bij de aanblik al denkt... zo MAAK je het niet. Nou ja, ik ben er niet mee bezig omdat het zo goed werkte...)

[*]Vroeger, heel lang geleden, toen ik nog loonslaaf was, heb ik nog wel eens een blauwe maandag in de laptops gewerkt. 'We' hadden een model wat volgens spec tot 133MHz kon klokken (ja, dat was 'cutting edge' toen :) ). De techneuten wisten ook dat dat heel erg 'op het randje' zat. Al was het alleen al omdat de fabrikant van die mainboards ergens in een footnote had staan dat dat alleen werkte als bepaalde drivers op dat board van TI waren en dan moest het BIOS versie xxx.xxx zijn. Afijn, verkoop ruikt meer winst en gaat dat - tegens expliciet advies in - verkopen. Ergens in maart. Nou, die dingen gaan als warme broodjes. En de techneuten worden uitgelachen. Toen werd het mei. De zon begon te schijnen. En de ene na de andere klant belde dat die machine steeds onderuit ging. De oplossing was simpel: zet de clock terug naar 120MHz. Dan waren ze wel stabiel (of vielen in elk geval niet om). Klant natuurlijk woest, want die had betaald voor een '133' (yep...). Verkoop over de z**k, want hoe kon dat nou?! (eh... jullie wisten dat dit geen goed idee was. Toch doen. Zie nou maar hoe je je ermee redt).
Commentaar van de fabrikant: wij hebben het alleen bij ons in het lab getest en dat heeft airco. (sukkels...).

GJ_

Moderator

Je kunt er lang en breed over doorbomen, maar voor een paar machines gaat zo'n eigenbrouwsel gewoon niet goedkoper en beter worden. En als het over 5 jaar service behoefd heb je een probleem.
Dat is niet alleen een voorspelling, maar ook praktijkervaring.

Vanuit mijn perspectief is 'volledige zelf maken' commercieel het beste. Immers, uurtje factuurtje.

ik denk dat dat onjuist is. Met uurtje factuurtje hou je je klanten niet. Als je wil dat ze na 20 jaar nog graag zaken met je doen is dat niet echt de slimste houding. Je mag al 'mn klanten na bellen en vragen of ze ook maar enig vermoeden van "dubieus" handelen vermoeden. :-)

Bovendien, er moeten nog meer zaken vervangen worden die royaal duurder zijn dan een goedkope PLC dat een eventueel voordeel gewoon in het niet valt.
Een goede modulaire PLC koop je vanaf 80 euro, met 16 kanaals I/O modules voor 45 euro.
Als je veiligheden rond zo'n machine gaat vervangen ben je al snel meer kwijt aan een veiligheids PLC of safety relais.
Nou klonk het in de startpost of TS dit ook wou meepakken in z'n microcontroller maar dat kan dus niet.

Lambiek

Special Member

Op 28 januari 2022 22:43:33 schreef benleentje:
Dan ben je het toch nog steeds zelf aan het doen toch?

Ja, dat klopt. Maar wat is daar mis mee? Als je het via een plc doet, doe je het ook zelf.

Ik probeer alleen te zeggen, als het echt om een cnc machine gaat kun je het beste een besturing pakken die daar speciaal voor bedoeld is. En dat zijn de printen van Bert Eding.

Ik heb zelf een keer (jaren geleden) een oudere cnc machine omgebouwd voor een klant, dat ding draait al jaren zonder problemen. De software krijgt regelmatig een update, niets mis mee.

Maar wat de TS wil is een ander verhaal, met alleen een controller ben je er niet. Daar komt nog een stuk hardware bij waar je, je niet in moet vergissen. En daarbij zijn de ingangen het belangrijkste, de uitgangen vallen meestal wel mee. En dan nog een stukje veiligheid, zeker niet onbelangrijk.

En bij de printen van Eding zit dat er allemaal al in. Het enige wat je nog nodig hebt zijn de drivers en een PC.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
GJ_

Moderator

Op 29 januari 2022 10:15:03 schreef Lambiek:...En dan nog een stukje veiligheid, zeker niet onbelangrijk....

dat kan TS niet zelf doen.

Overigens is dat Bert Eding spul natuurlijk gewoon professioneel spul voor de onderkant van de markt. Niks mis mee.

Lambiek

Special Member

Op 29 januari 2022 10:21:10 schreef GJ_:
dat kan TS niet zelf doen.

Klopt, dat zal hij toch aan moeten schaffen.

Overigens is dat Bert Eding spul natuurlijk gewoon professioneel spul voor de onderkant van de markt. Niks mis mee.

Nou ja onderkant, die nieuwe print kost ook € 1000,-. En dan heb je verder nog niets.

Maar het is prima spul, heb mijn standaard freesbank ook omgebouwd naar cnc en ben er dik tevreden over. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Hoeben

Golden Member

Op 29 januari 2022 09:59:01 schreef GJ_:
Een goede modulaire PLC koop je vanaf 80 euro, met 16 kanaals I/O modules voor 45 euro.
Als je veiligheden rond zo'n machine gaat vervangen ben je al snel meer kwijt aan een veiligheids PLC of safety relais.
Nou klonk het in de startpost of TS dit ook wou meepakken in z'n microcontroller maar dat kan dus niet.

Je kunt wel veiligheid meepakken, heb ik gedaan gehad, maar dan moet je wel veiligheidsrelais (zijn er ook in PCB-versie) etc toepassen.

Dus die PLC volgens GJ 80 Euro. Je huurt iemand in die het programmeert in een paar dagen, een 1000 Euro ben je zo kwijt. Kan oplopen, afhankelijk van de complexiteit van machine, tot bijvoorbeeld een 10.000 Euro. Dan is iemand al een maand bezig.

Je eigen elektronica kost echter veel meer. Het zijn gewoon de uren die het duur maken. Elektronica goed ontwikkelen gaat echt wel voor een professional maar wil je het goed doen dan ga je ook echt veel meer uitgeven. Goed werk kost tijd. Ik schrik niet van 50.000 à 100.000 Euro.

Alleen je externe EMC testen kosten al 2000 a 3000 Euro en dat is als alles goed gaat. En dan heb ik de uren van de ontwikkelaar zelf nog niet eens meegeteld.

En vergis je niet: wat je zelf bouwt moet ook geprogrammeerd worden. Een embedded programmeur is niet goedkoper dan een PLC-programmeur.

fred101

Golden Member

Als ik kijk naar wat ik industrieel en maritiem binnen krijg voor reparatie en/of "restauratie", dan is 25 jaar nog jong. Heb nu een laser voeding uit 1999 op de werkbank en een tijdje terug een veldstroom regelaar uit een schip, die regelaar was uit de 80's, stel voedingen uit de 70's etc

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
GJ_

Moderator

Op 29 januari 2022 11:05:07 schreef Hoeben:
Je kunt wel veiligheid meepakken, heb ik gedaan gehad, maar dan moet je wel veiligheidsrelais (zijn er ook in PCB-versie) etc toepassen....

In 1985 of zo kon dat nog wel maar intussen is dit al lang niet meer toegestaan. Dit komt op het zelfde neer als helemaal niks doen.

Iedere veiligheidstoepassing moet gekeurd worden door een NB.
Overigens hoeven je eigenbaksels dan weer niet voor de EMC gekeurt te worden als je het bouwt volgens geldende normen. Een meevaller voor de hobbiebob dus.

EricP

mét CE

Je kunt er lang en breed over doorbomen, maar voor een paar machines gaat zo'n eigenbrouwsel gewoon niet goedkoper en beter worden.

Daar waren we het al over eens.

En als het over 5 jaar service behoefd heb je een probleem.

Juist dat val met 'eigen bouw' wel mee. De componenten zijn er nog wel. Anders heb je bij voorbaat een fout gemaakt (wat natuurlijk prima kan hoor...). En nogmaals: zolang je niet alles aan files van de maker mee krijgt, heb je bij een PLC precies hetzelfde probleem: alleen de maker kan ermee verder.

ik denk dat dat onjuist is. Met uurtje factuurtje hou je je klanten niet.

Nee, die houd je door iets te maken wat gewoon z'n werk doet zonder er een exorbitant bedrag voor uit ze te persen. Op welke manier dan ook. En ik eet goed van de klanten die dus klem lopen bij bedrijven die dat niet gebakken krijgen. Je weet: ik ben professioneel puin ruimer. :) . En doorgaans gewoon op uur basis.

Als je wil dat ze na 20 jaar nog graag zaken met je doen is dat niet echt de slimste houding.

Feit is dat 'werkt' en 'geen gez**k' doorgaans belangrijker zijn dan 'prijs' (binnen het redelijke).
Ik weet overigens niet hoe jij er in staat... maar ik hoop over 20 jaar met geen van de klanten nog zaken te doen. Ik hoop dan eigenlijk helemaal geen zaken meer te doen. En gewoon al lang met 'pensioen' te zijn :+

Je mag al 'mn klanten na bellen en vragen of ze ook maar enig vermoeden van "dubieus" handelen vermoeden. :-)

:) Je snapt zelf ook wel dat het niet zo bedoeld is.
De keukenboer die een complete nieuwe koelkast verkoopt omdat er een stukkie electronica z'n werk niet meer doet kun je redelijkerwijs ook niet betichten van 'dubieus handelen'. Hij KAN het niet repareren en 'de fabriek' levert het niet (meer) als spare part. De keukenboer handelt niet dubieus (en geeft je misschien nog wel een leuke korting omdat-ie het ook l*llig vindt) en toch betaal je heel veel geld voor een 'senseo syndroom'.
Gelukkig heb ik niet zo veel meer met maniksers te maken. Die vinden vaak alles wat geld kost 'dubieus'.

Bovendien, er moeten nog meer zaken vervangen worden die royaal duurder zijn dan een goedkope PLC dat een eventueel voordeel gewoon in het niet valt.
Een goede modulaire PLC koop je vanaf 80 euro, met 16 kanaals I/O modules voor 45 euro.
Als je veiligheden rond zo'n machine gaat vervangen ben je al snel meer kwijt aan een veiligheids PLC of safety relais.

Je blijft op het commerciële vlak hameren. Daar zit je alleen met 'aantallen'. Een ovenbouwer (ik noem maar een dwarsstraat) heeft doorgaans z'n eigen besturing. Gewoon custom made. Het zou ook zomaar met een (kleine) PLC kunnen. Toch doen ze het niet. Waarschijnlijk uit commercieel oogpunt. Als je er maar genoeg verkoopt, dan zijn de ontwikkelingskosten niet zo relevant meer.

Nou klonk het in de startpost of TS dit ook wou meepakken in z'n microcontroller maar dat kan dus niet.

Ook daar moet je onderscheid maken tussen 'veiligheid' en 'beveiliging'. Voor de veiligheid van mensen ben ik het zomaar met je eens. Door een eindstop heen lopen waardoor je een stukkie aandrijving aan gort draait... Tsja... Goed te overzien. Jammer.
Overigens heb ik zomaar het idee dat bij een machine van 25 jaar oud het met 'veiligheids PLC' wel eens ernstig mee zou vallen. Vandaar ook de reeds eerder gemaakte opmerking: als je kunt ontwikkelen, dan kun je de oude boel ook repareren. Zo heel spannend is een PCBtje met wat I/O qua componenten niet.

@fred: ja, ik ken het. Ik had afgelopen zomer een best spannende voeding / lader op de pijnbank liggen. Gecertificeerde rommel. Nieuw niet meer aan te komen. Een '2de hands vervanger, getest' 1500 euro (en dan moet je ook maar afwachten wat je krijgt; deze deed het een maand daarvoor ook nog zeg maar). Complete apparaat vervangen: 15-20k. Het kan wel uit om daar ff een middag in te steken. Terwijl de 'dealer' je - geheel ter goeder trouw - de keus geeft tussen 'koop maar een nieuwe' of 'neem een gokje met wat anders ouds...

GJ_

Moderator

Ik doelde echt op veiligheid.
Als je een oude machine gaat aanpakken, dus een nieuwe PLC (of print) er in ben je ook verplicht de veiligheid aan te pakken.
En dat is behalve een boel rekenwerk ook nieuwe veiligheidsrelais en schakelaars/sensoren.
En inderdaad: een eindschakelaar om te voorkomen dat de boel in de soep draait is wat anders. Maar dat hoeft dan ook niet met gekeurd materiaal.
Oude veiligheden repareren kan niet, dan zijn het geen veiligheden meer.

Nee, die houd je door iets te maken wat gewoon z'n werk doet...

Je blijft op het commerciële vlak hameren.

Dat iets perfect z'n werk moet doen is ook iets wat geen discussie mag zijn.
Overigens maken de ovenbouwers die ik ken geen eigen besturing maar gebruiken ze gewoon een knoert van een PLC.

Hoeben

Golden Member

HEIN is een grote ovenbouwer, bakkerijwereld. In de oven die ik van hen repareerde zat een microcontroller, gewoon een 8-bitter.

Dit was het bedrijf dat 8000 Euro vroeg voor een PCB met een $2 controller met een heel klein beetje grut eromheen, lek NiCd accuutje, 12 connectoren en 12 printrelais. De elektronica was niet gebouwd en geïnstalleerd door iemand die begrepen had wat je in een warme, vochtige omgeving moet doen.

Dit soort ovens hoort zeker wel 25 a 30 jaren mee te gaan.

Bedankt voor alle reacties.

De vraag kwam van de eigenaar/machinebouwer zelf. Hij heeft iemand het programma laten schrijven van de PLC, de programma's heeft hij nooit willen prijsgeven, de man krijgt er ook niets meer van gedaan... PLC's opzich zijn netjes te herstellen als daar een ic of relais in defect zit, het zijn nog allemaal tht componenten. Tenzij daar de lithium accu die daar net boven stond de (e)eprom beschadigd heeft, machine onbruikbaar... Mechanisch zijn de machines gebouwd om een aantal keer de elektronica te overleven, al kan hij zijn klanten dus niet meer verder helpen, hij krijgt steeds meer de vraag om plc's ook preventief te vervangen/vernieuwen, klanten hebben vaak meerdere machines van hem staan.

De veiligheidscircuits lopen buiten de plc om, mijn idee is om daar niets aan te veranderen al worden er wel contacten ingelezen om foutcodes te visualiseren met leds.
Ik sprak van eenvoudig maar ik heb vandaag de schema's ingekeken en het gaat om dik 40 ingangen en 70 uitgangen waarvan er meer dan 20 voor leds alleen al gebruikt worden, uitgebreid is wel een betere benaming.

Ik ben eigenlijk afgestudeerd als plc programmeur maar heb toch voor mijn eeuwige elektronica liefde gekozen als professionele bezigheid. Zeker nog wel een aantal eenvoudigere simulatie omgevingen met plc's gebouwd maar dat startte toch eerder bij een 4-500€ voor een modulaire plc en dan moeten daar nog io kaarten aan wat toch eerder naar het dubbele gaat. Laat staan dat die dan eenvoudig met een gratis software pakket konden geprogrammeerd worden, al zijn die er wel. Mijn hart zegt dat ik voor dit iets zelf kan bouwen, terwijl mijn verstand een plc zegt. Op dit moment is het voor mij natuurlijker om in een C taal te programmeren. Het zou terug wat studiewerk vergen om alles uit een plc te halen.

Qua bevoorrading moet je tegenwoordig goed uitkijken, als je zelf niet wat wisselstukken in huis hebt mag je vaak op 3-6maand rekenen . Maar dat geld voor zowel plc als elektronica componenten, ik krijg meer en meer te maken met een jaar als herbevoorradingstermijn bij elektronica componenten.

De grote jongens in de productie met eigen studiebureau maken het je heel duidelijk:

Als je als machinebouwer aan ons wil leveren dan zeggen wij:

- dit merk en type plc ga je gebruiken.
- dit merk en type sensoren, motoren, ventielen, veiligheidscomponenten,...
- sourcecode is ons te bezorgen.

Veiligheid én gelijkvormigheid zijn belangrijk.

GJ_

Moderator

Op 29 januari 2022 16:01:06 schreef evelo:
- sourcecode is ons te bezorgen.

Ik geef het altijd wel, maar de klant heeft er geen recht op. Het blijft hoe dan ook eigendom van de programmeur.

En vrijwel alle klanten gaan toch niet zelf lopen spelen, die nodigen je gewoon uit voor een aanpassing, hoe klein ook.
Gelukkig tegenwoordig wel steeds vaker op afstand, want ik heb een hekel aan vliegen.