Last van instraling, juist door choke?

Je hebt het over 27mc?

Wat bedoel je met "in de coax"? Haal je de hele kabel door een ringkern?

De hele kabel door een ring halen, 2 keer of zo, haalt common mode storingen voor een deel weg. 5 keer erdoorheen halen lijkt wel veel.

De ring/kern/whatever hoort dicht bij het gevoelige apparaat te staan zodat onderweg niet weer opnieuw wat opgepikt wordt.

Ik neem aan dat je iets opvangt op je ontvanger? Een ruis, ratel, wat is het?

Maak eens wat fotos zodat we zien wat je met die choke bedoelt?

Doet 'ie dat ook met een hoofdtelefoon? (speakerkabels zijn ook uitstekende ontvangstantenne's...)
Een RF clamp is makkelijk om snel wat te testen...

@ Hoeben:

Ja, 27 mc. Voor de rest heb ik het redelijk beschreven dacht ik.

Het zijn wikkelingen van de coaxkabel om bijv. een stuk pvc buis, ookwel een "ugly balun" genoemd.

@ Arco:

Zo'n clamp dinkie heb ik dus gebruikt maar in/ om de voedingskabel, dat hielp iets.

Bij de koptelefoon doet ie het ook, nu komt dat signaal direkt (via spanningsdeler) van de luidspreker aansluitingen dus dat is misschien niet zo gek.

Maar waar het om ging, de plaatsing van de choke mag/ kan het em niet in zitten dus?

Dat was een leuke exercitie... 2 ferriet toroidjes gepakt en de luidsprekerkabels er een aantal keer (6 keer) doorheen gewurmt en weer aangesloten, lastig want kan er maar net bij.

Resultaat > het werd (veel) beroerder

Omdat ik meer lengte nodig had voor de wikkelingen veranderde de ligging van de kabels, vermoed dat het hem daar in zat.

Dat zou betekenen dat het idd daar opgevangen wordt maar...

Als het bij de bron op te lossen is (voor evt. buren ook wel prettig) dan is dat natuurlijk te prefereren, vandaar mijn vraag.

Wel appart dat het veel beroerder werd deondanks.

"Inspraak" is bijna nooit bij de bron op te lossen. Tenzij je met je HF-signaal (27Mc) door bijv. de FM cq. TV band heen komt. Dat zouden dan harmonische van je zendsignaal kunnen zijn of de ingang van de FM tuner, TV gaat over zijn nek door het grote signaal wat er bijkomt. Slecht ontwerp in groot signaal gedrag.
Dit is met bandpass en laagdoorlaatfilters of een kleiner zendvermogen wel weer op te lossen.

"Inspraak" ontstaat doordat iets je versterker e.d. als detector gaat werken.
Dit kan zelfs een slechte soldering zijn in het meest extreme geval.
Wat ook kan zijn dat het apparaat niet EMC conform is. Slecht ontwerp bijvoorbeeld.
Mijn 40m tot 70cm (SSB-FM) signalen hoor ik ook over mijn computerboxjes. Die zijn echt niet EMC conform als ik ze van binnen bekijk.
Mijn buurman hoorde mijn 80m SSB signaal over zijn sub-woofer als extra bassen. Was met een ringkern bij de sub en de versterker opgelost.
Bij de buren van een collega amateur gaat de keukenverlichting van ALI aan als hij een HF signaal neerzet.
Zo zijn er nog legio voorbeelden te geven waar wij als zendamateur mee worden geconfronteerd, maar niet altijd wat aan kunnen doen.

Op zendamateur.com is een EMC topic.
https://www.zendamateur.com/viewforum.php?f=20

Waar staat de antenne en wat voor vermogen in welke mode gebruik je?

Ja, van ssb ben ik het wel gewoon maar dit is fm en ook geen bar veel vermogen (20 watt, volgende standje is 2 watt en da's echt te weinig)

Antenne staat op 6 meter hoogte en zo'n 6 a 7 meter van de shack.

Moet er maar een beetje mee leren leven denkelijk, dank voor het meedenken.

Wat heb je aan counterpoise/aarde?

Dat zouden de stralers moeten zijn (?) en de mast.

Heb geprobeerd met draadje van verwarmings radiator naar massa antenneplug, maakte 0 verschil.

Over de ferrietkern:
Haal de kabel er maximaal 2 keer doorheen. Parasitaire capaciteiten laten anders de hoge frequenties zo weer door.

Plaats ferrietkernen:

• Als het een apparaat is wat stoort zo dicht mogelijk tegen dat apparaat.
• Als het een apparaat is wat gestoord wordt óók zo dicht mogelijk tegen dat apparaat.

Dat een clamp om de voedingskabel wat helpt, lijkt me op conductive problemen te wijzen. Wat ik zou doen is de kabel openen, zo dicht mogelijk tegen het apparaat, en er een common mode spoel in plaatsen. Of maak een tussensnoertje.

Maar ik heb nog niet van je gehoord wát er nu stoort, wat ontvang of hoor je? Het zou handig zijn de frequentie daarvan in te kunnen schatten. Dat geeft vaak meer informatie over het soort probleem.

Mijn verwarmings radiator hebben ze aangesloten met kunststof slang
En daarbij is jou verwarmings radiator wel geaard?
Ik had 8 windingen in de coax na de antenne en ook nog eens een keer onder aan de mast.
( of dat een oplossing kan zijn??? ) Geprobeerd waar Arco mee aan kwam?
En nog wat!
Mijn buurman had ook inslag op zijn versterker en de inslag was via de luidspreker kabels,
De draden waren erg lang( Te Lang! ) en heeft het achter het meubel gegooid.
Alleen al door het extra in te korten was het al klaar,
Maar kan mij voorstellen dat dat niet altijd zo lukt vandaar ook ferriet clamp in/aan die draden.
Succes!
VrGr Rob

Mijn ervaring is,zet een C van 2,2 nF direct over
de luidsprekeraansluitingen op de versterker.
Vele malen met succes toegepast.
An3s

Poe, hoop reacties

@ Hoeben:

Zie het nu, ik begreep je vraag niet goed.

Er komt een brom uit mijn speakers, frequentie, ik heb geen absoluut gehoor maar vond dit.

https://www.szynalski.com/tone-generator/

Dan zou ik zeggen dat het het meest lijkt op 100 Hz zaagtand.

@ Rob

Dat hoopte ik dus met de choke al te bereiken, kan het in de versterker wsk wel weg krijgen maar daarmee is de storing niet uit de lucht zeg maar. Hugo gaf al aan dat de kans daarop misschien niet zo heel groot is.

Radiator is geaard, hoe precies weet ik niet maar zit aardedraad aan beneden.

@ Batavia, die las ik gister idd ook op diyaudio, waarde varieerde maar is een idee, tnx.

Maak eens een tekeningetje van je situatie ? Het lijkt erop dat je aan het gissen bent. Wat betreft EMC-conformiteit, dat kun je zo helemaal niet zeggen omdat, de situatie zoals die bij jou is niet typisch is voor een gemiddeld huishouden. EMC-conformiteit is een relatief begrip en je ziet dit ook in de praktijk. Vrijwel iedere versterker 'straalt in' als je maar dichtbij genoeg komt met een DECT/GSM-telefoon. Conformiteit is dus drijfzand.

Je moet proberen het probleem te duiden. Ik zou dat doen met deze punten :

- hoe susceptibel (prachtig woord!) is je versterker voor RF-velden in de situatie waar je deze wil gebruiken ?
- straalt de coax ook of, is de grootste stoorbron de antenne zelf ?

Want het lijkt erop dat je bezig bent met punt 2 ? Het onderdrukken van ongewenste mantelstromen. Als dat zo is, komt dat doordat je SWR niet ideaal is ? Als je dit wil minimaliseren, lijkt het mij handig eerst te zorgen dat je SWR goed is, dat je impedantie-match zo goed mogelijk is op de frequentie waar je graag werkt, dat de antenne vrij kan stralen en niet binnen een paar Lambda allerlei andere objecten in de buurt heeft.

Daarnaast, ALS het dan niet anders kan dat de coax straalt, en de SWR NIET te verbeteren is, zou ik dan op meerdere plekken mantelstromen smoren en te beginnen dichtbij de antenne. Er is niets op tegen meerdere ferrieten te gebruiken op enkele cm/decimeters van elkaar, maar je kunt ook kijken of de instraling verandert als functie van de zendfrequentie.

Immers, de kans dat de ongewenste demodulatie breedbandig plaatsvindt is groot. Dus, of de freq nu 26 of 27MHz is, lijkt mij voor het gestoorde apparaat in dit geval niet uit te maken, maar aan de kant van de zender wel. Als je bv een 1:1 match hebt op 26MHz, straalt je coax het minst, je antenne het meest. Hoe groter de mismatch is, hoe minder de antenne straalt, hoe meer er wordt gereflecteerd richting the eindtransistor van je zender en hoe groter de kans dat stromen aan de buitenkant vd coaxkabel gaan lopen. Het kan dus zomaar eens zijn dat op die frequentie waar je mismatch het laagst is, de instraling ook het laagst is. Als dat zo is, dan weet je dat aan de kant van de stoorbron, mantelstromen de primaire oorzaak is dat je in je huis een hoger RF-veld hebt.

Zorg er ook voor dat je niet zomaar wat ferriet gebruikt, iedereen gaat hier gemakshalve aan voorbij maar belangrijk is, dat het ferriet werkzaam is in het freqdomein waar het moet werken. Het kan zomaar eens zijn dat je een ferriet hebt dat een hoge impedantie teweeg brengt van 100kHz-5MHz Weet jij veel ? En dat er dan op 27MHz weinig gebeurt. We weten het niet.

Daarnaast ben ik wel van mening, dat je het best kunt uitgaan van het gestoorde apparaat. Iets waar iemand terecht over zei dat het niet EMC-compatible is. Wat dat dan ook precies wezen mag, ik ben het er wel mee eens dat je idd. het best kunt beginnen bij het gestoorde apparaat.

Maak een tekening.

Soms makkelijk maar vaker moeilijk op te lossen.

Eerst de zendinstallatie checken.
Is het vermogen groter dan wat toegestaan is voor die toepassing?

De antenneplaatsing kritisch bekijken. Staatr die mooi rondom vrij opgesteld? Een autoantenne hoeft een extra grondvlak, een antenne met radialen niet.

SWR meting. Is de antenne goed aangepast aan de zender, dan is het onwaarschijnlijk dat de kabel veel straalt en helpt een clamp weinig.

Wat de oudere stereo installatie betreft, in veruit de meeste gevallen komt het signaal binnen via de ingang voor randapparaten zoals pick-up, cassette deck, CD player via de bekabeling.Vooral de gevoelige pick-up ingang is berucht.
Je zou kunnen proberen ongebruikte ingangen te voorzien van een tulpplug, kortgesloten of met een 75 Ohm weerstandje.

De oplossing met condensatoren op in en uitgang helpt vaak maar vind ik niet fijn omdat ze de hoge tonen aantasten.

FerrietClampen kunnen vaak helpen maar zijn geen wondermiddelen.
Wees je ervan bewust dat die niet universeel zijn, maar dat er meerdere soorten bestaan elk met een eigen frequentiebereik.
Ook ringkerntjes bedoeld voor transfootjes voldoen vaak niet.

Ontstoorferrieten hebben bewust een grote verliesfactor. De ongewenste signalen worden daardoor deels in warmte omgezet wat de efficiëntie sterk verhoogt. Trafokernen en condensatoren, kunnen indien niet oordeelkundig geplaatst zelfs de problemen vergroten.
Eenvoudig gezegd, alsof je in een pot pap stampt. Je onderdrukt wat onder je voet zit en de pap komt ernaast omhoog.

Wat de vermeende instraling op luidsprekerdraden betreft. Dat komt inderdaad wel eens voor bij grotere zendvermogens in de buurt, maar wordt vaak als les voorbeeld gebruikt in cursussen omdat het zeer aanschouwelijk is.Daardoor is het een beetje overroepen en wordt dit vaak als eerste aangegrepen. Om echter achterstevoren in een versterker in te dringen moet het signaal al behoorlijk sterk zijn.
In de meeste gevallen zijn de ingangen toch verdachte nr1.

Het mechanisme van de storing is namelijk doorgaans indringing in de ingangskring waarbij oversturing optreedt en de voorversterker uit zn lineair gebied gedwongen wordt waardoor detectie optreedt die dan verder versterkt wordt.

Ik lees ook nogal wat wishful thinking uit de amateurhoek.
Het klopt dat heel wat zgn parallelimportspul niet voldoet aan de EMC richtlijnen. Maar dat geldt enkel voor apparatuur van pakweg na 1995.

En wat ga je er aan doen? Er staat een CE label op, dus de eigenaar is ingedekt en heeft ter goeder trouw gekocht.

Om vast te stellen of het verstoorde apparaat aan de vereisten voldoet is verre van simpel en vergt vaak dure labtesten. Dan zou je al de importeur moeten aanklagen, wat weinig realistisch is voor wat audiostoring.

Altijd gek op paint.

Zoiets zit het, helemaal vrij staat de antenne dus niet maar wel op het middelpunt van de antenne. Het is allemaal best dicht bij maar dat heb ik in het verleden ook wel es gehad en toen niets aan de hand (met andere spullen uiteraard)

De versterker is een Harmon kardon HK6300 van de bekende japanse ontwerper "naam vergeten"

Swr is prima.

Zal verder is even denken over wat je allemaal zegt, lang verhaal.

Zit je met SSB te toeteren ? Hoeveel power ? asking for a friend lolll

Overigens, ik snap niet waarom je alleen chokes plaatst in de 220V lijn, het lijkt me onwaarschijnlijk dat je daar moet beginnen.

Ten eerste zou ik alle kabels erafhalen behalve de speakerkabels.

Deze LS-kabels zijn ook het langst en ik vermoed dat die het meeste RF in je versterker brengen. Je kunt ook op JanBoerenFluitjes methode voor snel resultaat, kijken wat er gebeurt als je de chokes heel dicht plaatst vlak bij de LS-klemmen van de versterker. Als het dan (bijna) weg is, kun je de versterker open schroeven, en wat keramische condensatortjes solderen tussen LS +/- en tevens tussen LS+ en massa en LS- en massa.

Als de impedantie met je ideale ferriet hoog genoeg is, heb je als kortsluitcondensator niet veel pf nodig om overig RF-rommel verder te onderdrukken. Als je het goed doet, kun je op 27MHz best een paar kiloohm aan choke-impedantie halen. je kunt als het dan wel veel minder is maar nog niet helemaal weg, beginnen met bv 1nF condensatortjes, en als het hiermee WEL verdwenen is, daarna deze 1nF omlaag brengen naar bv 100?pF als het nog effectief is.

Je creert dus een hogere impedantie van de LS-kabel met chokes, en maakt een spanningsdeler met de 3 condensators erachter.

Zorg er wel voor dat de condensators de spanningen van je versterker kunnen handlen dus let op, deze hebben waarschijnlijk slechtere RF-eigenschappen dan low voltage caps.

Als je brommel dan weer terug komt als je de audio-input kabels weer aansluit, kun je van daaruit weer verder rommelen.

Aan de input kant is het wel veel eenvoudiger om te ontstoren. je kunt dat doen met heel kleine componenten en ook met weerstanden erbij.

Maar je zult het vast digitaal hebben. Optisch is hier natuurlijk beter dan coaxiaal.

Meganerd was me daarstraks een beetje voor, maar ik zie in zn betoog een interessant punt.

EMC conformiteit voor apparaten bedoeld voor gebruik in een huishouden omhelst niet dat ze zouden moeten bestand zijn tegen grote EM velden zoals die door zenders opgewekt worden.
Al helpen de gebruikelijke maatregelen natuurlijk ook tegen dit soort invloeden.

Je kunt dus een volkomen conforme versterker hebben die toch verstoord wordt door een legale zender. Wie dan in fout is is een leuke discussie.
In het geval van CB is het duidelijk dat de meest voorkomende problemen er niet zouden geweest zijn als ze zich aan de maximum voorgeschreven vermogens zouden houden.
CB is ooit ontstaan als nuttig (enig) communicatiemiddel in afgelegen gebieden in Amerika. Het is niet zonder reden dat de wetgever het vermogen alhier sterk beperkt heeft met het oog op hobbygebruik in drukbevolkte steden.

Op 30 januari 2022 10:02:27 schreef ief:
Ja, van ssb ben ik het wel gewoon maar dit is fm en ook geen bar veel vermogen (20 watt, volgende standje is 2 watt en da's echt te weinig)

Gaat ook wel errug hard met het topic

Op 30 januari 2022 14:43:22 schreef ief:
[...]

Gaat ook wel errug hard met het topic

2 Watt of 20 Watt lijkt een errug groot verschil, maar op de logaritmische schaal is het maar 10dB. Laat je dus niet bang maken.

Kans is groot dat bij het gestoorde apparaat, het veld tientallen dB's op en neer zwiept als je de kabels wat verlegt.

Op 30 januari 2022 14:13:00 schreef grotedikken:
Soms makkelijk maar vaker moeilijk op te lossen.

"...Eerst de zendinstallatie checken.
Is het vermogen groter dan wat toegestaan is voor die toepassing? .."

Vermogen is niet relevant

""..SWR meting. Is de antenne goed aangepast aan de zender, dan is het onwaarschijnlijk dat de kabel veel straalt en helpt een clamp weinig..."

houd er rekening mee dat de eenvoudige SWR-meters niet zo heel precies zijn. Het is niet alleen maar impedantie-mismatch wat stromen aan de buitenkant van coax kunnen veroorzaken, maar ook asymmetrie van de antenne. Coax is asymmetrisch. Zou je een 50Ohm symmetrische dipool aan je coax hangen zonder balun (balanced-unbalanced), dan kan je Ali SWR-metertje een mooie SWR aanwijzen en alsnog last hebben van mantelstromen. Niet dat de antenne symmetrisch is, ik geef maar even aan wat er kan gebeuren evt.

".....De oplossing met condensatoren op in en uitgang helpt vaak maar vind ik niet fijn omdat ze de hoge tonen aantasten...."

?????????? hoe dan

"...FerrietClampen kunnen vaak helpen maar zijn geen wondermiddelen..."

jawel, ferriet is een wondermiddel ! je kunt zomaar zonder in te grijpen met wat windingen ineens een paar kOhm impedantie verhogen. Maar het moet wel een ferriet zijn dat werkzaam in het in freq.domein waar je zit te toeteren.

"..En wat ga je er aan doen? Er staat een CE label op, dus de eigenaar is ingedekt en heeft ter goeder trouw gekocht.."

Dit klopt niet helemaal. De CE-markering is een label waarmee de fabrikant zich juist juridisch bindt aan de voorschriften en als zodanig ook ter verantwoording kan worden geroepen. Wat in de praktijk natuurlijk nooit gebeurt.

".....Om vast te stellen of het verstoorde apparaat aan de vereisten voldoet is verre van simpel en vergt vaak dure labtesten....."

Moet je ook niet willen. 27MHz is simpel. altijd op te lossen.

Het lijkt mij dat jouw coaxkabel straalt.
Dat komt door een mis-aanpassing, gebruik je wel de juiste coax kabel?
Wat is de SWR verhouding van je antenne systeem, iemand anders vroeg dat ook, maar je hebt daarop geen antwoord gegeven.
Die antenne staat veel te laag, niet zo vreemd dat je instraal problemen hebt.
Je hebt het over vier stralers, ik heb nog nooit een antenne voor de 11 meterband gezien die vier stralers heeft.
Zijn het geen vier radialen?

Swr is prima zei ik ergens.

Tenminste, het is een gekochte antenne van sirio, ga er van uit dat dat oke is (meet goed met verschillende meters, meer heb ik niet wat dat aangaat)

Krijgh beetje informatie overload maar ik merkte net iets grappigs, als ik het volume van de versterker dichtdraai, dan wordt de brom veel harder.

Ik begin ook te denken dat het gewoon "normaal is, beetje vervelend, maar normaal.

Zal is wat gaan klooien met ferrietjes en spul.

Radialen idd, hier noemen ze dat stralers

Hmmmm, nog grappiger, mogelijk

Setup hier is: Computer > externe usb geluidskaart > xlr naar cinch op de HK6300.

Als ik met de bak bezig ben heb ik geen geluid van wat uit de pc komt maar staat wel gewoon aan = brommetje.

Draaide net volume dicht van versterker > luidere brom.

Ik dacht, wat gebeurd er als ik iets geluid uit de pc aan de versterker voedt?

Brom weg! Niks nakkes nada!

(edit, of wacht, ik hoor em dan gewoon niet meer, hmmm, ik weet het niet meer, hehe)

[Bericht gewijzigd door ief op zondag 30 januari 2022 16:05:40 (23%)