Last van instraling, juist door choke?


Geen ruzie maken mensen :)

Ik vroeg het al eerder Grotedikken.

Wat nu als je een gedeelde massa hebt, krijg je dan niet alsnog een prachtige dipool?

[Bericht gewijzigd door ief op 31 januari 2022 19:58:59 (23%)]

Weet veel meer niet dan wel.

Och, het was enkel mijn bedoeling om proberen aan te tonen dat de idee van storing via de luidsprekerdraden niet de meest waarschijnlijke piste is.

Jullie lijken die vermeende dipool wel wel erg naar de voorgrond te verschuiven. :-)
Maar hoe moeilijk kan het zijn, zelfs voor een leek?

Helaas heb ik er tegenwoordig als ouderling de apparatuur niet meer voor.

Ik heb wel nog een instrument dat bijzonder gevoelig is voor radiogolven. het heet een FM radio.
Als ik in de antenneplug een draadje van 75cm steek ontvang ik veel stations. Neem ik een zelfde stuk tweelingsnoer en steek de ene draad in de plug en verbindt de andere met de massa, dan ontvang ik nagenoeg niks.

Analoog, mijn linkerbox hangt via een tweelingsnoer aan de linkereindtrap.
Omdat in die kring maar weinig RF geinduceerd wordt is het signaal niet sterk genoeg om de robuuste eindtrap achterstevoren te oversturen.
Zelfde scenario voor het rechterkanaal. Waar is die beroemde symmetrische dipool nu ineens gebleven?

Maar de gevoelige ingang van de versterker is veel ontvankelijker voor een klein signaal dat opgepikt wordt. Dat het signaal van achteren naar voor reist in de versterker om dan toch op een gevoelige plaats terecht te komen is ook veel minder waarschijnlijk.

Ik zou het appreciëren als men ipv zonder nadenken de aloude verhaaltjes te slikken en zich te uiten in bewoordingen als 'onzin' eens mijn standpunt op technisch verantwoorde wijze weerlegt.
Pas dan zal ik mn ongelijk kunnen bekennen.

'Onzin' en zo schreeuwen zonder evenwel steekhoudende argumenteren aan te halen maken op mij geen indruk.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Dat is een uitdaging....

In veel audioversterkers zijn de polen van de openlus versterking gecompenseerd met zero's. Om de openlus versterking in fase te compenseren. Soms een c'tje over een emitterweerstand, maar soms ook een condensator van uitgangsaansluiting (de luidsprekerklem) parallel aan de weerstand die naar de ingang loopt voor de feedback.

Zomaar een voorbeeld van zo een (slecht) ontwerp:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/143864/120_watt.jpg

Dat pad is een directe verbinding tussen de door de luidspreker aansluitsnoeren gevormde dipool, die vaak in resonantie in de kortegolf, frequenties tussen 7 en 25 MHz (halvegolf dipool). En die signalen worden als RF signaal direct naar de transistor aan de ingang van de eindversterker gevoerd en daar gedetecteerd.

En bij SSB of AM hoor je de omhullende als stoorsignaal.

Die brom herken ik van de versterker van de buren: wanneer ik een 50-watt draaggolf op 145 MHz in hun richting uit zend, gaat hun versterker brommen en na korte tijd kapot. De DC-instelling gaat om zeep en de ruststroom gaat in de ampères lopen.

De verhouding met de buren is zodanig goed dat deze diagnose 100 % juist is: de reparatie heb ik ook gedaan.

In dat schema is de 5V1 zenerdiode ook een ruisbron. Ontkoppel C over die zener ontbreekt. Spoel van 2,2 uH met dik draad gewikkeld in serie met de luidsprekeruitgang OP de printplaat kan veel EMC problemen oplossen.

[Bericht gewijzigd door wvogel57 op 31 januari 2022 23:38:17 (42%)]

grt dikken over wat je 30 jan. 17.59 schreef:heb het nooit over
luidsprekerdraden als symmetrische antenne gehad.
Waar haal je het vandaan.Heb maar één oplossing gegeven en aangegeven
dat je het makkelijkst hiermee kunt beginnen.
Dit is geen blah blah,maar praktijkervaring.
Wens TS hiermee succes.
And

Brightnoise, ik ontken niet dat er kan instraling optreden via de uitgangen, ik beweer enkel dat dit minder voorkomt dan al te gemakkelijk wordt aangenomen. En dan vooral bij sterke zenders op korte afstand.

Je voorbeeld klopt niet helemaal door de sprong te maken van de zgn dipool naar de eindversterker.

De linkerversterkeruitgang ligt voor rf aan een asymmetrische antenne die over de hele lengte kortgesloten is door de naastliggende massadraad.
Uiteraard is in een dergelijk snoer het differential mode signaal vrij klein. Meer dan als het een coax was, maar toch klein.
Zelfde voor het rechterkanaal.

Tussen beide snoeren symmetrisch heb je wel een sterker signaal , maar dit wordt ook sterk gedempt door de aanwezigheid van de massadraad vlak tegen de actieve geleider. Zodat je heel wat minder signaal krijgt dan je van een gestrekte dipool zou verwachten.

De ene pool van je symmetrische antenne komt dus aan de uitgang van de linkereindtrap en de andere aan de rechtereindtrap.

Dit maakt het signaalpad toch wat minder eenvoudig.
Schuif eens de gebruikelijke dogma's opzij en probeer mijn denkpiste even te volgen en weerleg deze zonodig.

Eind jaren70 toen Mobilofoon nog ontzettend duur was en er veel VHF en UHF private radiocommunicatie was, taxi's, bedrijven, politie, brandweer...had ik vaak te maken met intermod interferentie problemen van het type 2f1-f2.

Iedereen die wat kennis had van radio bracht meteen het voorbeeld naar voor van de rotte dakgoot die een dipoolantenne vormde met als detectie de halfgeleidende rotte soldering.

In werkelijkheid was de oorzaak in het overgrote deel van de gevallen intermod in de ingangstrap van de ontvanger door grote signalen die door andere zenders op de zelfde antennemast, of nabijgelegen bedrijven geproduceerd werden.
Een rotte dakgoot of geoxideerde bout in een pyloon kwam wel eens voor, maar dat was een sterke minderheid.

Omdat de interferentie IN de ontvanger tot stand kwam was de oplossing doorgaans een bandfiltertje tussen de antenne en ontvanger/

Vandaar dat ik een beetje sceptisch sta tegenover al te gretige aannames van verhalen die onthouden worden omdat ze ooit als lesmateriaal dienden vanwege de anecdotische en didactische waarde.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

@GD: een dipool kan een gevouwen dipool zijn. De parallelle draden geven een impedantietransformatie; geen opheffing van het signaal. Overigens: de uiteinden van het tweelingsnoer zijn RF niet kortgesloten bij de luidspreker.

Meet eens met een NanoVNA de impedantie van zo een dipool in de huiskamer. Misschien post ik dat resultaat vanmiddag nog.

Voor het grootste deel heb je m.i. wel gelijk hoor.

Tussenstand:

Kast aarden > geen resultaat.

2n2 Ctje plaatsen over de luidsprekeraansluitingen > veel(!) beter, niet weg, met 20 watt prima mee te leven.

(edit: Als ik het volume dicht draai dan bromt ie nog steeds als een malle)

Misschien beetje spelen met waarde?

En maakt het voltage nog uit van de cap, lijkt me dat ze niet zo veel hoeven weg te werken maar vraag het toch maar. (heb inimini ceramische dingetjes ooit uit china gehaald, geen idee van voltage, 50 V?)

Weet veel meer niet dan wel.
Anoniem

Op 31 januari 2022 19:36:59 schreef grotedikken:
[...]

Dan kan jij als vakman vast mijn bewering weerleggen met redelijke argumenten .

Als je alleen de vergelijking kunt maken dat als je een dipool terugvouwt naar een tweelingsnoer dat de ontvangst dan wegvalt .. wil je dan van mij een onderbouwing waarom deze simplistische volledig mank gaat? Niet dat ik DE EMC-guru ben maar zo'n argument komt me over als dat van een hobbyist die wat met Stentortjes heeft zitten spelen en dent dat ie t nu snapt lolll

Kortweg zonder onderbouwing van mijn mening: jij denkt in DC-termen, niet hoogfrequent. Dat je een LS-uitgang 'robuust' noemt, is onzin, je weet het niet. Wat jij bedoelt is de uitgangsimpedantie van DC-22kHz of zo.

Maar daar gaat het hier niet over, het gaat nl over een RF-signaal van 27?MHz. Dat is een totaal andere situatie en of je LS-uitgang daar 'robuust'is, is een veronderstelling op drijfzand.

Ja natuurlijk zijn pickup-ingangen gevoelig. Dat weet iedere soldeerbout hier.

2n2 Ctje plaatsen over de luidsprekeraansluitingen > veel(!) beter, niet weg, met 20 watt prima mee te leven.

Je kunt dan eens een clamp om de speakerkabels proberen (desnoods aan beide zijden, versterker en box)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

@ ief Je kunt de waarde van de C's nog wel iets variëren door nog dezelfde parallel te zetten of een paar in serie,is halve waarde.
Werkspanning van de C's is gauw toereikend,komt niet zo precies.
Ook kun je nog proberen verbetering te krijgen door vanaf de 'hete'
l.s.p draad ook een C naar massa te verbinden.
Ook een clamp met een aantal doorhalen van de l.s.p kabels alléén bij
de versterker kan nog verbetering brengen.
We zijn op de goede weg. :)

An3s

Clamp bij de speaker zelf kan ook helpen.
(daar zit in de speaker tenslotte het dunste draad en nog netjes in een spoel gerold ook... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Anoniem

Op 1 februari 2022 15:13:51 schreef Batavia:
@ ief Je kunt de waarde van de C's nog wel iets variëren door nog dezelfde parallel te zetten of een paar in serie,is halve waarde.
Werkspanning van de C's is gauw toereikend,komt niet zo precies.
Ook kun je nog proberen verbetering te krijgen door vanaf de 'hete'
l.s.p draad ook een C naar massa te verbinden.
Ook een clamp met een aantal doorhalen van de l.s.p kabels alléén bij
de versterker kan nog verbetering brengen.
We zijn op de goede weg. :)

An3s

ontkoppel C's zet je NOOIT in serie, EMC-regel nr 1.

@ Hugo:

Open net pas die site die je linkte... right, ben geloof ik niet de enige :P

Geeft ook weer een beetje leesvoer.

Weet veel meer niet dan wel.

het zou zo wel eens kunnen dat de gelijkrichter brug de diodes niet zijn ontkoppelt zodat deze te beginnen dedecteren.en ja dan krijg je brom.

@ief
Die "ratelcondensatoren" zijn al genoemd. En inderdaad: die schakelen de totale antenne in een 100 Hz ritme.

Maar de detectie vindt ergens anders plaats. Hoogstwaarschijnlijk wat GD aangeeft: in de gevoelige ingangstrappen.

@ ief Als dat het voedingsdeel van je HK is dan smeekt het
om het probleem wat je hebt.Je hebt nog van die C's van 2,2nF
mag ik aannemen,zet parallel aan de diodes D1 t/m D4 zo'n C

And

Op 1 februari 2022 15:18:41 schreef Arco:
Clamp bij de speaker zelf kan ook helpen.
(daar zit in de speaker tenslotte het dunste draad en nog netjes in een spoel gerold ook... ;) )

De fantasie begint nu toch waarlijk op hol te slaan.

Zoals je vermoedelijk wel weet zit die spoel bijna geheel in de massieve ferrometalen pot van de permanente magneet wat hem sterk afschermt. Het frame ter ondersteuning van de conus is eveneens meestal van metaal zodat de luidsprekerspoel zo goed als niet blootgesteld wordt aan het EM veld. En het gebruikte kernmateriaal, staal of ferriet heeft op die frequentie zoveel verlies dat er enkel en alleen al daardoor niks zou overblijven

Bovendien zijn de afmetingen zeer klein tov de golflengte.
(11m tov 5cm) dat is ca 0.0045 lambda.
Zelfs als de spoel helemaal bloot zat zou hij daardoor veel eerder als zelfinductie werken dan als pick-up.

En in geval er toch ietsiepietsie zou langs daar binnenkomen, dan is dat diff mode per kanaal wat de gedachte van een symmetrische dipool
tussen beide snoeren weer op de helling zet.

Een bijkomend argument tegen de instraling in de luidpsrekerdraden is dat die over het grootste gedeelte horizontaal lopen.
Het is immers de bedoeling afstand tussen beide boxen te creeren.
En de CB antennes staan nagenoeg altijd vertikaal.

Je hebt daar alleen dus al een stevige verzwakking. In theorie 20 dB, al zal het een pak minder zijn in de praktijk.

Ik ben overtuigd, dat als het echt via de luidsprekerdraden en de netvoeding naar binnen komt we spreken over aanzienlijke vermogens,
dus een pak meer dan de 20W die Ief aanbrengt.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Zit nog een spoel in grotedikken, of meerdere zelfs afhankelijk van de speaker (crossover), misschien bedoeld ie die?

Zogenaamde snubbers Batavia? Andere waarde misschien beter voor dat? Ik heb wel wat in huis, niet alles uiteraard :)

Weet veel meer niet dan wel.

d1 tot en met d4 zijn niet ontkoppelt een c tje over paatsen.

Ja, lees net dit: Lijkt het mooi uit te leggen, verklaard ook waarom het brommetje 100 hertz is (?)

https://diyaudioheaven.wordpress.com/tutorials/power-supplies/snubberi…

Komen er wel :)

Weet veel meer niet dan wel.

Ief, over een lagetonen LS zitten doorgaans ook condensatoren.
We kunnen blijven filosoferen op afstand. Voor elk argument zal ook een tegenargument gevonden worden zijn of een geval waar het anders is.
Als je het echt wil weten, zoek de oorzaak door eliminatie.
Met overal spoeltjes, klampen en condensatoren te plaatsen in het wilde weg ga je misschien tenslotte resultaat boeken, maar nooit inzicht krijgen in wat precies de oorzaak was.

Wees eens eerlijk, zend je echt maar met 20W fm?

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Ik gaf alleen een andere mogelijkheid kwa spoel, weet ik het verder.

Ehm, ja, nu zend ik sws zowat niet (luister meer en pruts nog liever)

Ik bedoel, kan ook met 300 watt zenden maar dat is verder niet relevant, het probleem doet zich voor bij 20 watt (10 ook trouwens) en dat is standje "low" in de alinco die ik heb. Standje eronder is 2 watt en er boven 100.

Weet veel meer niet dan wel.

Waarde van deze C's is niet zo belangrijk,als ze maar
aanwezig zijn om hun taak te vervullen.
Mag wel van 1,2 tot 4,7 nF gebruikt worden.

succes An3s