Installatie met UPS

Hallo iedereen,

Ik ben al een tijdje aan het zoeken maar ik kan geen antwoord vinden.

Mijn vrouw en ik hebben vorig jaar een huis gekocht en wij zijn aan het verbouwen, aangezien de elektra installatie oud is wil ik deze gaan vervangen.

Nu wil ik een verschillende gedeeltes voorzien van noodstroom (UPS).
Voornamelijk de elektrische rolluiken en een wandcontactdoos voor wekker etc.

Nu kom ik echter op de vraag of ik de "normale" en "noodstroom" voeding door 1 buis mag leggen. Dit wordt dan dus 5x 2,5mm. Ik zal wel al 19mm buis gebruiken.

Echter er is ook nog de regel dat ik maar 1 groep in 1 buis mag leggen.
Praktisch gezien blijft de spanning achter de ups op dezelfde groep zitten als de "normale" spanning.

Weet iemand hier iets over?

Groet Kevin

Sine

Moderator

Ik kan het idee wel waarderen, maar bedenk erg goed dat een UPS ook niet vrij is van storingen.
Ik heb meer servers onderuit zien gaan door UPS falen dan door werkelijke netuitval.

En voor rolluiken zul je een hele stevige UPS nodig hebben, die dingen trekken aardige piekstromen bij inschakelen.
Bijkomend probleem van een flinke UPS is dat die ook een flink eigen verbruik hebben, ook al staan ze niets te doen.
En iedere 4-5 jaar kom je er een nieuw setje accu's in aan het lepelen (als je voor een UPS met AGM accu's gaat)

Als je UPS-en niet-ups in een zelfde buis gaat proppen lijkt me dat een recept voor vergissingen. Niet iets wat ik zelf zou doen. Zelfs al gebruik je daar bijvoorbeeld afwijkende kleuren voor.
Ik zou het ook na de UPS als een nieuwe groep beschouwen, het is prima mogelijk de voedende automaat uit te schakelen waarbij dan toch nog een deel van die groep onder spanning blijft.

Onder de streep, ik ben niet echt een fan van het idee.

[Bericht gewijzigd door Sine op vrijdag 25 februari 2022 09:29:55 (14%)

Allicht "mag" het als men een gekoppelde groepschakelaar (fornuis of driefasen automaat?) gebruikt.
Maar ik zou het niet doen, zowel voor de overzichtelijkheid van de installatie als de betrouwbaarheid van de UPS groep, waar het om begonnen was.

[offftopic]
In NL is de elektra achter een niet helemaal goed onderhouden UPS minder betrouwbaar gebleken dan er voor, op basis van twee ervaringen.
Zorg dus voor een goed dichtgetimmerd onderhoudscontract, bij een professionele leverancier, afgesproken testmomenten etc. Anders is de kans aanzienlijk dat het als puntje bij paaltje komt voor niets is.

Ik heb zelf naast een normale elektrische installatie overal in huis netwerk gemaakt,onder andere met het idee POE als (eiland solar-) DC- en backup net te kunnen gebruiken. Puur omdat ik dat leuk vind :)

mel

Golden Member

Ik zou enkel de dingen die echt moeten blijven draaien op noodvoeding zetten. zoals brandalarm, eventueel noodverlichting.
Ik heb hier 12 V uit een accu, die staat onder druppellading. Daar staat het alarm op, en de cv(met een omschakelsysteem en omvormer)En een noodverlichtingsarmatuur op de trap en de meterkast.Alles op die 12 Volt.
(noodverlichting heeft eigen accu,s..)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

ik heb meerdere UPS in mijn huis staan en deze zitten op aparte draden en ook met rood geverfde stopcontacten.

UPS 1 zit in de kruipkelder van onze technische ruimte. deze heeft als ik me goed herinner 6 loodaccus zitten (1000W ups).
die levert energie aan de raspberry webserver (die erbij zit) alsook vertrekt er een kabel naar mijn bureau (er naast) en zit daar 1 stopcontact aan.
daar zit de verdeelblok van mijn pc/printer/3Dprinter.... je wilt geen stroompanne hebben als je een 3Dprint aan het doen bent van 50uur.

UPS2 zit in de kelder van ons huis, samen met een 8tal lood accus (1000W). er komt voeding in de kelder van de zekeringkast en die voedt de UPS.
in de woonkamer heb ik een aantal stopcontacten die naar de kelder komen. die zitten ingeplugged op de UPS.
dit zijn:
-stopcontact internet modem en wifi
-stopcontact computer
- 1 stopcontact van de keuken (die takte toevallig af aan de andere kant van de muur aan de internetmodem).

UPS 3 is een kleine die je gewoon tussen je verbruiker en stopcontact zet. een kleine APC 450W als ik me goed herinner. deze heeft intern een 12V 7Ah accu, maar die heb ik verbouwd zodat er aan de buitenkant nog eens 2x 12V 24Ah bijgeplugged zit.

doordat ik een hoog aantal batterijen parallel houd, worden die niet snel afgekeurd in de UPS tijdens de test. denk dat die 2x 24Ah lood accus op foto hierboven uit 2008 zijn, foutje, op foto zie ik 31/05/10 staan op het etiket). dik 12jaar oud dus.
met die 2 grote er parallel bij, heb ik die nooit offline weten gaan en heeft al 8uur lang een stroomonderbreking overbrugged.

UPS 1 en 2 zijn dezelfde machines als hier op de foto

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Sine

Moderator

@Fcapri,

In wat voor een gebied zit je dat je zo'n opzet aan noodvoeding nodig hebt?
En wat is er zo kritisch dat het niet even zonder spanning kan?

Hier in Limburgia is de laatste 12 jaar 2x de spanning weg geweest voor langer dan een paar uur.
Verder zijn hier eigenlijk geen stroomonderbrekingen.

Verder krijg ik een beetje de kriebels van je constructies, twee dikke ongezekerde accu's die met een paar niet afgeschermde banaantjes in de UPS prikken. Brrrr

Op 25 februari 2022 09:01:40 schreef Kevin:

Weet iemand hier iets over?

Groet Kevin

Overweeg om zonnepanelen te plaatsen en dan een thuisbatterij.
Ik heb hier (als speelgoed, want zonder het afschaffen van salderen is een thuisaccu een niet rendabele investering om energie afname en terugleveren te beperken) een Victron installatie met een Pylontech accu set.
Klein huis en klein huishouden, dus alles op de Victron uitgang: no break loads.
Dit houdt in dat bij netuitval het gehele huis op de UPS draait.
Voordeel van Victron is dat het een "grid" verzorgt, zodat de AC gekoppelde zonnepanelen regelaar na overname gewoon weer een net ziet en het huis voorziet van zonnestroom. Mocht er vermogen over zijn, gaat dat in de accu, zolang er geen net is.

Geeft ook de minste aanpassingen in de meterkast en in huis, omdat je geen groepen of delen van groepen moet gaan splitsen in groepen die mogen uitvallen en niet mogen uitvallen.
Te weten een kabel van de hoofdschakelaar naar de nobreakset en vanaf daar een kabel terug naar de meterkast naar een (met UPS gelabelde) hoofdschakelaar.

Vele standaard zonne omvormers werken niet zonder net, ook niet al heb je een batterij.
Let daar goed op, vaak is een relaiskast extra nodig om het openbare net af te schakelen.
De Victron multiplus2 heeft dat allemaal in zich.

Op 25 februari 2022 10:01:44 schreef Sine:
Verder krijg ik een beetje de kriebels van je constructies, twee dikke ongezekerde accu's die met een paar niet afgeschermde banaantjes in de UPS prikken. Brrrr

En alles recht onder een gordijntje, zodat als het mis gaat, het meteen ook goed mis gaat :o :-)

Op 25 februari 2022 10:01:44 schreef Sine:
@Fcapri,

In wat voor een gebied zit je dat je zo'n opzet aan noodvoeding nodig hebt?
En wat is er zo kritisch dat het niet even zonder spanning kan?

Hier in Limburgia is de laatste 12 jaar 2x de spanning weg geweest voor langer dan een paar uur.
Verder zijn hier eigenlijk geen stroomonderbrekingen.

Verder krijg ik een beetje de kriebels van je constructies, twee dikke ongezekerde accu's die met een paar niet afgeschermde banaantjes in de UPS prikken. Brrrr

waar ik in waregem woonde ging ongeveer 2-3 keer per jaar de boel er volledig uit voor een halve dag. meestal een zondag in de winter.
ik heb pelletkachel die NIKS doet zonder electriciteit.
ik heb 1x de boel moeten aankoppelen aan mijn auto accu en de dieselgolf een halve dag op de oprit moeten laten draaien zodat we tenminste nog verwarming hebben in huis.
toen heb ik 3 UPS'en in huis gehaald.
2x 3KVA die op 8 lood accu's draaien (serie) en 1 kleine APC CS350 voor het internet en telefoon.

die grote UPS'en zijn er nu uit en nu heb ik die 3 bovenstaande.
op 1jaar tijd is de electra er hier al 2x uit geweest weer.
1x onderbreking op straat, en 1x een lek van de boiler die de diff onderuit haalde.

ik heb het gehad met die spanningsonderbrekingen in belgie, het is erger dan africa.
die 1,5mm² luidspreker draad is de zekering. die brand gegarandeerd door bij kortsluiting :-)

Op 25 februari 2022 10:43:21 schreef subsonik:
[...]
En alles recht onder een gordijntje, zodat als het mis gaat, het meteen ook goed mis gaat :o :-)

die UPS was een tijdelijk oplossing onder die grodijntjes. de telefoonkabel was door vorige eigenaars afgeknipt tegen de muur, dus heb ik alles op de vensterbank moeten zetten om toch te kunnen aansluiten en internet te hebben.
nu zijn de kabels verlengt en staat alles in een hoek tegen de muur.
en de 2 andere UPS zitten in een kelder.

als het van mij afhangt, komt er nog een volledig DC circuit in huis die op loodaccu's draaid die geladen worden met de DC kant van de zonnepanelen als backup. dan komt alle verlichting gewoon op DC in huis

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Zo, wat een reacties

als het van mij afhangt, komt er nog een volledig DC circuit in huis die op loodaccu's draaid die geladen worden met de DC kant van de zonnepanelen als backup. dan komt alle verlichting gewoon op DC in huis

Heb ik ook aan zitten denken, maar het heeft in de praktijk nogal wat nadelen. Dikkere kabels (vooral langere afstanden) en minder keuze voor lampen. Ook netspanning naast de laagspanning kan een uitdaging zijn, netspanning is toch nog altijd nodig voor de wandcontactdozen.

Overweeg om zonnepanelen te plaatsen en dan een thuisbatterij.

Zonnepanelen staan op de planning, maar daar is een kabel voor nodig op zolder, laat ik net alles aan het vervangen zijn ;)

Wel kan ik later de UPS'en vervangen door dit soort oplossing.

Voorlopig is mijn planning om 2x 3000kVA UPS'en te gebruiken.

Groep 1: Rolluiken bij buitendeuren (tuindeuren en balkondeur), noodverlichting, brandmelders etc. De rolluiken worden bediend door het domotica systeem in geval van stroomuitval en/of brand etc. Om piekstromen te beperken kunnen deze met een kleine interval bedient worden.

Groep 2: Domotica systeem, netwerk, overige (wekkers etc).

Beide UPS'en zijn voorzien van bypass schakelaars, voor in geval van storing of onderhoud aan UPS'en.

Maar denk dat ik dan maar een 3 voudige installatie ga aanleggen:
- Netspanning Normaal
- Netspanning UPS Groep 1
- Netspanning UPS Groep 2

Worden nogal wat buizen... 3 Netspanning, Netwerk, Domotica...

Gr Kevin

Op 25 februari 2022 11:26:23 schreef Kevin:
Voorlopig is mijn planning om 2x 3000kVA UPS'en te gebruiken.

zoveeeeeeeeeeeeel?
Voor een rolluikmotor van wellicht 250W?

Ik vermoed dat TS 3kVA of 3000VA bedoelt, niet 3MVA.

Ik vermoed dat TS 3kVA of 3000VA bedoelt, niet 3MVA.

Klopt helemaal, even te snel getypt ;)

Sine

Moderator

Dat is alsnog een aardige jongen, een bypass los van de UPS is dan geen overbodige luxe.

En inderdaad, een (paar) eigen groepjes voor maken.

mel

Golden Member

Op 25 februari 2022 10:01:44 schreef Sine:
@Fcapri,

In wat voor een gebied zit je dat je zo'n opzet aan noodvoeding nodig hebt?
En wat is er zo kritisch dat het niet even zonder spanning kan?

Hier in Limburgia is de laatste 12 jaar 2x de spanning weg geweest voor langer dan een paar uur.
Verder zijn hier eigenlijk geen stroomonderbrekingen.

Verder krijg ik een beetje de kriebels van je constructies, twee dikke ongezekerde accu's die met een paar niet afgeschermde banaantjes in de UPS prikken. Brrrr

Hier in Venlo is het toch gemiddeld 1 keer per week geweest, vorig jaar. Kan toeval zijn natuurlijk.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 25 februari 2022 10:53:50 schreef fcapri:
[...]

op 1jaar tijd is de electra er hier al 2x uit geweest weer.
1x onderbreking op straat, en 1x een lek van de boiler die de diff onderuit haalde.

ik heb het gehad met die spanningsonderbrekingen in belgie, het is erger dan africa.

[...]

Niet veralgemenen. Ik kan me niet herinneren wanneer hier voor het laatst de elektriciteit uitviel. Een gewone verwarming werkt ook niet zonder elektriciteit. Een elektrische ook al niet. Een goed geïsoleerd huis koelt ook niet fel af op enkele uren. Een diepvries blijft ook al >24h op temperatuur als je deze niet herhaaldelijk gaat openen. Een wekker? Ik heb al 40 jaar een wekker met backup batterij. Valt de spanning uit, gaan wel de cijfers uit en speelt de radio niet maar hij gaat wel alarm geven. Als de spanning weer terug is gaat het uur knipperen. Meer last van het verlopen van het uur dan van de stroom uitval.

Lijkt me meer op overreactie.

Op het werk staat een 45kVa APC UPS, was in het verleden een Emerson met 50 AGM batterijen, en een Bobinindus 45kVa groep. Zelfs met een jaarlijks onderhoud, door Emerson zelf, en individuele test per batterij waren de AGM batterijen na 10 jaar gaar. De groep heeft in 15 jaar enkele uren gedraaid. Hoofdzakelijk tijdens onderhoud. Kosten baten, moet je echt gaan afwegen of het sop de kolen waard is. Het enige wat volgens mij de UPS kan verantwoorden is het gecontroleerd laten down gaan van de servers. De groep is volledig overkill. Maar ja ze willen een redundant 365/365 24/24 netwerk.

@TS: denk je dat bij brand de rolluiken nog gaan openen, zelfs met een UPS? Ik hoop dat je dan alle elektriciteit ook gaat aanleggen in hittebestendige silicone kabel, zoals gebruikt in industriële ovens. Een normale woningbrand gaat al snel tot 1200°C. Dat overleeft geen kabel. Bij mijn tante heeft het ooit gebrand in de moto winkel. Het aluminium van de motoren was gewoon weg gesmolten.

Zorg dat je minimaal op enkele plaatsen buiten kan zonder dat je op je elektrische rolluiken moet rekenen. Waarschijnlijk hangt de sturing op het elektriciteitsbord en laat dat nu 1 van de plaatsen zijn waar veel branden ontstaan. Voor je het door hebt, is je sturing al verleden tijd. Zorg voor voldoende brandmelders. 1 te veel is niet mogelijk.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

@TS: denk je dat bij brand de rolluiken nog gaan openen, zelfs met een UPS? Ik hoop dat je dan alle elektriciteit ook gaat aanleggen in hittebestendige silicone kabel, zoals gebruikt in industriële ovens. Een normale woningbrand gaat al snel tot 1200°C. Dat overleeft geen kabel. Bij mijn tante heeft het ooit gebrand in de moto winkel. Het aluminium van de motoren was gewoon weg gesmolten.

Zorg dat je minimaal op enkele plaatsen buiten kan zonder dat je op je elektrische rolluiken moet rekenen. Waarschijnlijk hangt de sturing op het elektriciteitsbord en laat dat nu 1 van de plaatsen zijn waar veel branden ontstaan. Voor je het door hebt, is je sturing al verleden tijd. Zorg voor voldoende brandmelders. 1 te veel is niet mogelijk.

De sturing hangt niet op het "elektriciteitsbord" (of meterkast).
De sturing zit decentraal, elke kamer heeft zijn eigen sturing.
Ik hoop toch dat de brandmelders eerder afgaan dan dat de rolluiken / motoren helemaal gesmolten zijn, tevens lijkt het me heel sterk dat er op alle plekken met een rolluik tegelijk brand uitbreekt.

En in worst case gaat er een beuk tegen het rolluik aan, denk dat ik in zo'n situatie het rolluik wel naar buiten open krijg.

EricP

mét CE

Een normale woningbrand gaat al snel tot 1200°C. Dat overleeft geen kabel.

Dan heb je gewoon de verkeerde kabel...
Maar goed... al heb je de juiste (geen grap, dat bestaat gewoon), dan heb je nog steeds een probleem daar waar het aan elkaar geknoopt zit.

Voor een paar rolluiken... Hmz... Als ik zonder stroom het huis uit en weer in kom, dan geloof ik het wel. Dat zou nog een argument kunnen zijn.
Verder qua UPS? Mij is het standby verbruik gewoon te hoog (financieel). Het enige wat (naast een paar laptops, ingebouwde UPS :) ) hier 'UPS-ed' draait is de NAS. Het ding heeft een 12V voeding en intern een paar switchers naar wat-ie zelf lekker vindt. Die switchers doen het ook op 13.6V. Dus inderdaad: voeding op 13V6, weerstandje naar een loodaccu met een diode erover dat de stroom er 'zonder weerstand uit kan' en de NAS heeft zo een autonomie van bijna 24 uur (ding gebruikt in rust niet veel; doet ook een spin-down). Duurt het langer, tsja... dan krijgen we een 'oops'. Aan de andere kant... zo'n vaart zal het niet lopen: de caches zullen wel leeg zijn na een aantal uren 'idle' (en als het ding wel gebruikt wordt, dan ben ik tenslotte thuis...).
Stroomuitval... 2 of 3 keer per jaar. Meestal niet langer dan 20 minuten. Ik geloof het wel...

Turbokeu

Golden Member

Op 25 februari 2022 10:53:50 schreef fcapri:
[...]
ik heb het gehad met die spanningsonderbrekingen in belgie, het is erger dan africa.

Bwaaah...zo erg is het ook weer niet...
Hier in Lincent (boerengat) op anderhalf jaar 2 stroomonderbrekingen van een paar uur gehad, voor mij geen probleem.
Een paar uur geen verwarming? (voelen we niet eens)
Een paar uur geen TV, geen internet, geen probleem.
Kunnen we niet koken, geen probleem, een Dürüm, pizza of een Quick hamburger, geen probleem...

Mijn jongste zoon heeft wel een zwaarder probleem.
Hij woont in het dorp hiernaast (Petit-Hallet) en ondervindt minstens éénmaal/week een stroomonderbreking van enkele minuten tot vele uren.
Het probleem bestaat al jaren maar de gemeente/energieleverancier willen er niet echt iets aan veranderen (niettegenstaande de tientallen geschreven klachten van de hele wijk).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Betaalstaking instellen als dorp. Vastrecht weigeren te betalen totdat het probleem opgelost is.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

een 3000VA ups die doet zeker 60W stby, stel jankfans erin die altijd draaien. heb er een van 1500VA die nog jong is, met een 10W stby en geen bijgeluiden goed te doen is. zoals fcapri het gemaakt heeft ben ik ook geen fan van, als er iets valt van metaal is het fik.. heb net naast elke accu een zekering gezet en minimaal 6mm2 naar de ups toe, grote stekker ertussen. accupolen afgeschermd en een groot deel van de accu's staat in een bak met deksel op wielen. elke accu zekeren is ervaring, 1 oude accu was jaren terug zo slecht dat deze met de hulp van de andere accu's nogal heet was geworden. 1 cel in sluiting komt vaker voor bij AGM accu's dus in parallel niet verwaarloosbaar.

rolluiken heb je ook op 24VDC dat is veel makkelijker te backuppen, gewoon de voeding via een stel accu's aan druppellader maken. de accu kwaliteit word dan dagelijks getest als de rolluiken open en dichtgaan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Nee, dat mag niet.
Je mag niet door 1 buis de bedrading voor een gewone groep en een UPS groep doen.
Het mag wel als je beide stroomkringen afzonderlijk in een kabel (YMvK oid) onderbreng.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 25 februari 2022 21:01:59 schreef Toeternietoe:
Nee, dat mag niet.
Je mag niet door 1 buis de bedrading voor een gewone groep en een UPS groep doen.
Het mag wel als je beide stroomkringen afzonderlijk in een kabel (YMvK oid) onderbreng.

waarom ook apart doen, de ups geeft netspanning door in normaal bedrijf. zet je er de stofzuiger op dat kan een 3kVA ups ook gewoon aan.

ken wel een woongebouw waar dit aparte ups stroomnet zit, elke meterkast heeft daar een wcd welke achter ups zit, stuk of 120 meterkasten. voor de adressen in dat pand staan 2 10kVA ups die sinds het systeem waar deze voor waren geplaatst vervangen is, amper nog last hebben.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mel

Golden Member

Als je de ruimte hebt, kan je ook een noodgenerator nemen. wel eentje die automatisch aanloopt als het net uitvalt.Er hangt wel een prijskaartje aan.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Wel erg dunne snoertjes aan die accu's...
Ook geen zekering bij de accu...
Verder staat dit gebeuren onder een lekker brandbaar gordijn. Gaat er iets mis, dan instant inferno...

Verder waren bij een UPS de accu-terminals LIVE aan het net...
Ik zie blanke onafgeschermde accupolen.
Leuk als je kinderen hebt..

Er ist wieder da...