Gezocht : schema voor uitgangstrafo ILP ZD043

Hallo, ben op zoek naar de specificaties van uitgangstrafo ILP ZD043. Kreeg een apparaat ter herstelling maar op het internet niets meer gevonden.

Hoe dan ook, de genoemde trafo is gebruikt in twee eindtrappen met ECC83 (fazesplitser) & 2 x EL34... en het merkwaardige is dat ik iets over die trafo teruggevonden heb (niet het schema) die zou gebruikt zijn voor de Velleman K400 versterker met 4x EL34 in de eindtrap dus qua ingangsimpedantie klopt dit verhaal vanzelfsprekend niet echt, toch? Het zien er in ieder geval zeer "gewichtige" trafo's uit dus dat ze bedoeld zijn voor 4xEL34 zou best wel kunnen. Vraag me alleen af hoe iemand op het idee kwam die trafo's te gaan gebruiken voor eindtrappen met 2xEL34??

Is er iemand die nog zo datasheet van deze trafo heeft, mag ik dan een copy'tje a.u.b? Onkosten worden vanzelfsprekend vergoed tenzij je het digitaal kan versturen naar xxx waarvoor overigens mijn oprechte dank.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 20 maart 2022 18:43:34 (1%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Hier ook deze trafo met viermaal EL34 (blz. 41):
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Radio%20Bulletin/1991/Radio%2…

De benodigde impedantie (die de buizen 'te zien krijgen') hangt af van de voedingsspanning en het vermogen dat de versterker levert. Het kan dus best dat 2xEL34 met de ene voedingsspanning, en 4xEL34 met een andere voedingsspanning, op dezelfde impedantie uitkomen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Beste Frederik E. Bedankt voor je bijdrage in casu de digitale copy uit Radio Bulletin. Heeft u toevallig ook specificaties van de ILP ZD 043? Met name Raa interesseert me danig omdat ik deze trafo's terugvind in een ontwerp met 2x EL34 in de eindtrappen terwijl deze trafo toch duidelijk bedoeld is voor 4x EL34 en vraag ik me af wat de invloed is in de weergave bij 2 x EL34 eindbuizen per eindtrap i.p.v. 4 x EL34N Nog afgezien van de overkill qua vermogen voor twee eindbuizen..... Hoe dan ook, hartelijk dank voor uw zeer gewaardeerde medewerking.

Mvg,

Jacques Franken

Frederick E. Terman

Honourable Member

Nee, helaas heb ik van deze trafo geen gegevens gevonden.

Je kunt in een bepaald schema wel zelf berekenen wat de buizen voor impedantie moeten zien, om daarin het normvermogen te leveren bij de gegeven voedingsspanning (zie ook mijn opmerking hierboven).

Voorbeeld: Tweemaal EL34, 400 V, gevraagd 35 W.
Ervan uitgaande dat we de anodespanning niet te veel in de bocht van de karakteristiek willen laten komen, stellen we het minimum ervan eens op 60 V.
Op elke anode staat dan, bij maximum vermogen, dus een spanning die wisselt tussen 60 V en 740 V. Tussen beide anodes staat dus een wisselspanning van 680 Vp, wat overeenkomt met 480,8 Veff.
Om dit overeen te doen komen met 35 W, moet de getransformeerde belasting tussen de anodes een stroom opnemen van 72,8 mA, wat weer overeenkomt met een weerstand van 6600 ohm.

Zo'n versterker zal dus uitgerust worden met een trafo die 4, 8 of 16 ohm secundair, omzet naar 6600 ohm primair. Dit is inderdaad een waarde die je vaak opgegeven ziet.

Merk op dat de buis in het hele verhaal nog niet eens voorkomt, behalve bij het bepalen van de minimum-anodespanning.
Die 6600 ohm heeft dan ook in principe niets met het buistype te maken, maar alles met de voedingsspanning en het gewenste vermogen.
De buizen hoeven alleen maar de stroom te kunnen leveren en het restvermogen te kunnen dissiperen.

Zou je in plaats van twee, tweemaal twee EL34's parallel in balans zetten, dan verandert de berekening niet qua werkwijze, maar je kunt dan met hogere stromen en dus vermogens werken.

Een goede plaats om wat meer hierover te lezen en te leren rekenen is:
https://www.vtadiy.com/

--
Intussen: zet eens een paar volt wisselspanning op de secundaire (geef aan welke aftakking en hoeveel V). Wat meet je primair (pas op de spanning) tussen alle draadcombinaties?
Dan rekenen we hier wel uit wat je daar hebt. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Beste Frederick E. Ik stuur u zo vlug mogelijk de gevraagde gegevens. Alvast bedankt voor uw uiterste gewaardeerde hulp. Mvg, Jacques.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 20 maart 2022 18:43:52 (88%)

Hallo F_S, bedankt voor je bijdrage. Weet je wat ik eigenaardig vind? Ik heb al van tal van mensen hulpvaardige berichten & bijlagen mogen ontvangen, ook van jou, waarvoor overigens mijn oprechte dank. Maar het enige wat ik - zelfs niet in een digitale copy van het destijds Anno 1991 uitgegeven Radio Bulletin - nergens terugvind is.... Yep, je raadt het ongetwijfel, de ingangsimpedantie van de UL- trafo ILP ZD043. Blijkbaar schijnt niemand dat gemist te hebben en helaas is er op het internet van ILP zo goed als niets meer te vinden. Gelukkig heb ik iemand die het even wil narekenen op basis van info die ik zelf ter beschikking moet stellen en dat gaat eerstdaags gebeuren.

Toch kan ik me nauwelijks voorstellen dat die dingen destijds zonder Specificatieblad zouden geleverd zijn of dat er niet ergens nog één brave ziel is die dit spec's-blad bewaard heeft. Een techneut zou als geen ander dat soort informatie moeten bewaren. Zelf heb ik boekhoud kasten vol maar helaas heb ik zulke versterker nooit gebouwd. Ik heb nu een versterker in reparatie voor een kennis maar daar is danig aan geprutst, je houdt het niet voor mogeljk. D'r zitten meer componenten (weerstanden, c's etc) pin to pin hard wired onder de pcb's dat je je afvraagt wat dat pcb er nog eigenlijk zit te doen.

Volgens mij staat in de link die ik gestuurd heb dat de Raa 1800 Ohm is en de ultralinear tap op 33% zit ;)

1800 Ohm is een redelijk normale waarde voor 4 maal EL34 push/pull.

Gr.F_S

[Bericht gewijzigd door F_S op 19 maart 2022 19:19:50 (23%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

dat de Raa 1800 Ohm is

Dat kan goed uitkomen.

De voedingsspanning staat vermeld als 415 V, maar dat is zonder uitsturing. Richting vol vermogen zal die spanning inzakken (hij komt immers uit een 300V-trafo).
Gaan we uit van een realistische spanning bij vol vermogen van bijna 360 V1, en doen we dan mijn voorbeeldberekening overnieuw, maar dan 'andersom': uitgaande van 1800 ohm om het vermogen te vinden, dan kom je op iets minder dan 100 W continu.

Inderdaad wordt het continuvermogen van deze versterker opgegeven als 90 W, zodat die 1800 ohm wel correct moet zijn.

--
1Voeding berekenen: https://www.duncanamps.com/psud2/download.html

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Klopt maar of dat verenigbaar is voor 2x EL34 Push-pull? Blijkbaar toch iets over het hoofd gezien (in de vlugte overlopen).

We kunnen besluiten dat die ILP ZD043 een ideale trafo is voor 4xEL34 maar of die tot zijn recht komt - nog afgezien dat je met 2xEL34 in Ultra-Lineair uitkomt op zo'n 35 Watt Zaa : 3,4K (Volgens het Muiderkring buizenboek althans)en ook in de besluitvorming meenemen de verklarende toelichting van Frederick E. lijkt dat toch wel redelijk "size overkill" als je gewoon 2xEL34 Ultra-lineair wil bedrijven. Er zullen beslist goedkopere alternatieven bestaan vermoed ik.

Dank aan iedereen die een bijdrage heeft geleverd en het was fijn met zulke vakkundige mensen te mogen communiceren.

Mvg,

Jacques Franken.

Op 19 maart 2022 20:55:00 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat kan goed uitkomen.

De voedingsspanning staat vermeld als 415 V, maar dat is zonder uitsturing. Richting vol vermogen zal die spanning inzakken (hij komt immers uit een 300V-trafo).
Gaan we uit van een realistische spanning bij vol vermogen van bijna 360 V1, en doen we dan mijn voorbeeldberekening overnieuw, maar dan 'andersom': uitgaande van 1800 ohm om het vermogen te vinden, dan kom je op iets minder dan 100 W continu.

Inderdaad wordt het continuvermogen van deze versterker opgegeven als 90 W, zodat die 1800 ohm wel correct moet zijn.

--
1Voeding berekenen: https://www.duncanamps.com/psud2/download.html

Dank voor uw zeer deskundige toelichting. Na voorgaande ga ik zeker uw instructie met 1 Khz op secundaire wikkeling te zetten om b.v.b. de "gelijkloop" eens te controleren want dat wil bij UGT's nogal eens te verschillen tussen de 2 primaire wikkelingen. Om één of andere reden - zou niet mogen - slagen trafo fabrikanten er ook niet echt in om de correcte wikkeling aantallen aan te houden. Heb ooit eens een UGT (verbrand) ontmanteld en dat waren naar mijn gevoel toch niet te verwaarloze verschillen. Of dat in de praktijk zo relevant is, is afhankelijk van hoeveel precisie er wordt beoogd.Maar misschien dateert die vaststelling van het tijdperk van voor de geautomatiseerde wikkelmachines.....

Nog bedankt voor de PSU Calculator.Super.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 20 maart 2022 18:44:25 (2%)

Op 19 maart 2022 21:20:35 schreef J$ranken:
Heb ooit eens een UGT (verbrand) ontmanteld en dat waren naar mijn gevoel toch niet te verwaarloze verschillen. Of dat in de praktijk zo relevant is, is afhankelijk van hoeveel precisie er wordt beoogd.Maar misschien dateert die vaststelling van het tijdperk van voor de geautomatiseerde wikkelmachines.....

de wikkelmachine met teller is véél ouder dan de UGT. Verder wordt er aan UGT's voor kwaliteitsweergave toch altijd de nodige zorg besteed, anders bedroog het zichzelf in de eindreusltaten. vraag me dus af welke UGT dat was..

Wat er misschien gedaan is dat men op de tap van 4 Ohm een box heeft aangesloten van 8 Ohm dan kan het wel.

Gr.F_S

Op 20 maart 2022 00:18:46 schreef kris van damme:
[...]

de wikkelmachine met teller is véél ouder dan de UGT. Verder wordt er aan UGT's voor kwaliteitsweergave toch altijd de nodige zorg besteed, anders bedroog het zichzelf in de eindreusltaten. vraag me dus af welke UGT dat was..

ILP ZD043 Zaa : 1K8 -> 4 of 8 ?

vraag verkeerd begrepen : dat was een oude Public Address versterker met ECC40's & 2x EL34 maar de merknaam is tesamen met het ding verloren gegaan. We spreken over de jaren '70 en toen werd zo'n versterker nog gebruikt met hoornluidsprekers. Doet er eigenlijk niet toe. Maar was zeker geen High-End temeer er toen ook nog geen UL taps op voorzien waren, gewoon recht toe, recht aan.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 20 maart 2022 11:33:34 schreef J$ranken:
[...]

ILP ZD043 Zaa : 1K8 -> 4 of 8 Ω

Met je geplande 1kHz-meting zullen we daar vlug achter zijn.

Als de trafo inderdaad gewikkeld is voor 1800 ohm (tussen de anodes, dus over de héle wikkeling), dan is de wikkelverhouding naar de 8 ohm-aansluiting 15 op 1; naar de 4 ohm-aansluiting 21,2 op 1.
Het artikel in de link van @F_S noemt de waarde van 15:1 naar de 8 ohm ook.

Voor jouw meting kun je dus eens 1 V zetten op de 8 ohm-aansluiting (rood en blauw), en dan meten tussen de anode-aansluitingen (oranje en paars), waar je dan 15 V moet aantreffen. Controleer de 1 V tijdens het aangesloten zijn.
De twee zwarte draden van de trafo moet je aan elkaar verbinden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@FET ik je vind je uitleg over de berekening zo verhelderend dacht dat het veel moeilijker zou zijn en dat ook bv de inductie van de trafo zou meetellen.
Ik begrijp dat nu dat het feitelijk niet zoveel uitmaakt hoeveel buizen je nu precies gebruikt, maar dan kom ik op een ander punt en dat is denk ook waar de heer J$Franken mee in de war is, hoe zit dat nu met het vermogen van de transformator zelf. Dus puur kijkend naar het vermogen is het wel een overkill om een 100W transformator te gebruiken voor 35W.

Maar aan de andere kant meerdere transformatoren laten maken is misschien weer duurder dan een min of meer een universeel bruikbare trafo te kunnen hergebruiken of heeft dat er niet zoveel mee te maken?

naar de 4 ohm-aansluiting 21,2 op 1.

Hoe werkt dat dan? Ik dacht dat je allen per halve wikkeling kan werken op een E kern transformator.

Frederick E. Terman

Honourable Member

21,2 is de berekende verhouding. Wat het in de praktijk precies zal worden hangt af van het aantal windingen dat werkelijk gelegd wordt.
In elk geval is de secundaire kant natuurlijk niet één winding, maar meer. Primair worden het dus ook meer dan 21,2 windingen.

Mijn berekening ging alleen over de weerstand waaraan, bij een bepaalde voedingsspanning en minimum anodespanning (om uit de bocht te blijven), een bepaald vermogen geleverd wordt. Maar hoe de trafo dan precies gemaakt wordt, daar komen nog meer dingen bij.

Je wilt voldoende zelfinductie hebben om ook de laagste frequenties nog goed door te geven (dus genoeg windingen en genoeg kern, maar weer weinig wervelstroomverliezen). De strooi-inductie moet juist zo klein mogelijk zijn, voor de hoogste frequenties (dus een goede koppeling tussen de wikkelingen).
Verder wil je dat de capaciteit tussen de wikkellagen klein blijft, en uiteraard wil je ook een niet te hoge koperdraadweerstand.
Kortom, een echt goede trafo vereist goed materiaal en een goed ontwerp, en zal niet heel goedkoop kunnen zijn.

Het bovenstaande betekent ook dat je de trafo niet zomaar voor heel andere impedanties kunt gebruiken, ook al zou de wikkelverhouding kloppen.

(Al dit soort dingen kun je natuurlijk in de praktijk onderzoeken, maar ook met een simulatieprogramma op de pc kun je van alles uitproberen, als je het vervangschema van de trafo in je schema zet.
Van de ZD043 hebben we dat vervangschema helaas niet, maar van sommige andere bekende trafo's wel. En je kunt altijd gewoon proberen; een simulatie is gratis.)

Wat de buizen betreft, die moeten natuurlijk geschikt zijn voor het vermogen, en ook lineair genoeg als het om audiotoepassingen gaat.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 20 maart 2022 20:51:19 schreef Frederick E. Terman:
[...]Met je geplande 1kHz-meting zullen we daar vlug achter zijn.

Als de trafo inderdaad gewikkeld is voor 1800 ohm (tussen de anodes, dus over de héle wikkeling), dan is de wikkelverhouding naar de 8 ohm-aansluiting 15 op 1; naar de 4 ohm-aansluiting 21,2 op 1.
Het artikel in de link van @F_S noemt de waarde van 15:1 naar de 8 ohm ook.

Voor jouw meting kun je dus eens 1 V zetten op de 8 ohm-aansluiting (rood en blauw), en dan meten tussen de anode-aansluitingen (oranje en paars), waar je dan 15 V moet aantreffen. Controleer de 1 V tijdens het aangesloten zijn.
De twee zwarte draden van de trafo moet je aan elkaar verbinden.

Het resultaat van de metingen ( beide trafo's van de stereoversterker) is als volgt : ingang op de 8? secundaire wikkelingen ( 1,008 Vac @ 1Khz geeft bij trafo 1 : op orange/paars : 14.94 Vac
trafo 2 : op orange/paars : 15.03 Vac wat op zich al een verschil tussen de twee trafo's geeft van 0.66%. Is dat verwaarloosbaar, ik vermoed van wel alhoewel die precisie die trafo fabrikanten zo nastreven dan toch variaties geven tussen 2 exemplaren van hetzelfde type. Waarbij ik van de veronderstelling uit ga dat het aantal wikkelingen en de draaddiameter in princiepe gelijk zouden moeten zijn. Natuurlijk spreken we hier over kleine verschillen (bij kleine spanningen) de vraag is hoe groot het verschil in de praktijk bij bedrijf daardoor kan worden? Mvg Jacques.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Het belangrijkste is dat de twee helften van één en dezelfde trafo goed gelijk aan elkaar zijn. Voor proef zou je dus nog eens kunnen controleren of die spanning zich goed in twee even grote helften verdeelt tussen oranje-zwart, resp. zwart-paars.
Soms wordt op zulke trafo's de anodewikkeling 'bifilair' gewikkeld, dus de twee helften samen tegelijk, met een dubbele draad. Een heel precieze gelijkheid is dan gegarandeerd. Maar hoe de ZD043 is gewikkeld weet ik niet.

Het verschil tussen twee afzonderlijke trafo's is minder belangrijk. Het is hier trouwens een erg klein verschil, keurig!, wat best weleens overeen zou kunnen komen met een verschil van maar één winding(-paar) op de primaire.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org