Speaker impedantie

De situatie: Een versterker (Sony TA-AX5) met daarop 4 speakers (JBL ONE, 4 Ohm). Voorziet een ruimte van achtergrondmuziek. Speelt prima, maar soms gaat het geluid heel zacht na een paar uur spelen.

Dus op zoek naar een nieuwe versterker. Maar een voordelige versterker die 4 speakers van 4 Ohm aankan, is niet te vinden. Toen dacht ik: Ik gebruik de speakerknoppen A B toch nooit, kan ik de speakers niet in serie knopen om de facto met 2 speakers van 8 Ohm te werken ?

Toen dacht ik: Misschien mankeert de huidige versterker niks, maar is het een kwestie van oververhitting door een te lage impedantie ?

Gaarne uw gewaardeerd commentaar.

Het valt mee dat die versterker na alle mishandelingen nog heel is. (je gaat toch geen 4 Ohm speakers op een 8/16 ohm versterker aansluiten?)
Je kunt er 2 in serie zetten inderdaad (wel op polariteit letten)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

maar is het een kwestie van oververhitting door een te lage impedantie ?

Niet erg waarschijnlijk. Wordt die versterker heet dan? Ik denk dat je het eerder moet gaan zoeken in contactproblemen van bijvoorbeeld de interne relais of gewoon de speaker aansluitstekers of connectors. Ook de condensators zullen het niet zijn. Dan zou het probleem altijd optreden en niet heel af en toe.

En inderdaad zoals arco zegt; twee speakers in serie zou moeten kunnen. Maar je zachter wordt probleem zul je denk ik niet mee weg krijgen tenzij de versterker inderdaad veel te heet wordt en hij zachter wordt door een temperatuur begrenzing.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op 18 maart 2022 16:48:10 (24%)

Op 18 maart 2022 16:41:51 schreef Arco:
Het valt mee dat die versterker na alle mishandelingen nog heel is. (je gaat toch geen 4 Ohm speakers op een 8/16 ohm versterker aansluiten?)
Je kunt er 2 in serie zetten inderdaad (wel op polariteit letten)

Dank. Heeft het in serie plaatsen invloed op het klankbeeld ?

Als je 4 ipv. 2 speakers gebruikt maakt dat uiteraard verschil (afhankelijk van de plaatsing)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

De impedantie van luidspreker (samenstellingen) is nogal subjectief :

https://verstraten-elektronica.blogspot.com/p/box-voor-45-cm-subwoofer…

En als de versterker niet hard staat kan een mis-aanpassing niet veel kwaad.
Ik zou het niet in die hoek zoeken.

Versterker testen zonder Lsp, dus ook de draden los bij de versterker.Mag dan niet heet worden, hooguit beetje warm.

Technieker is geen vak, maar een straf!

Als het geluid zachter wordt, controleer dan even het speakerrelais of de speakschakelaar.
Als het geluid terugkomt als je 'm harder zet, is dat het probleem.

Op 18 maart 2022 18:12:29 schreef Kees frees:
...als de versterker niet hard staat kan een mis-aanpassing niet veel kwaad.

Het begrip "misaanpassing" klinkt alsof het over een belasting van een transmissielijn gaat of zo. Dat is het niet. Het gaat er puur om dat een versterker meer stroom moet leveren dan dat ie aan kan. En dat speelt eigenlijk alleen op (bijna) vollast.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

@Flipflop.. mee eens dat het bij normale niveaus geen overloadprotectie kan zijn. Maar kan er niet een soort 'kortsluitbeveiliging' in zitten die na een tijdje ook activeert bij lagere volumes?

Als ik het goed begrijp is de Sony versterker bedoeld voor 8..16 Ohm, en werden daar op beide outputs 2 speakers van elk 4 Ohm parallel aangesloten.

Dus 2 Ohm belasting in plaats van 8 Ohm.

Met andere woorden: het in serie schakelen van de speakers in plaats van parallel kan best wel eens de oplossing zijn. Gewoon proberen, daar kan je niks mee opblazen. Wel + en - goed aansluiten anders klinkt het 'raar'.

Op 18 maart 2022 19:45:45 schreef kojazz:
@Flipflop.. mee eens dat het bij normale niveaus geen overloadprotectie kan zijn. Maar kan er niet een soort 'kortsluitbeveiliging' in zitten die na een tijdje ook activeert bij lagere volumes?

Alles kan, maar dan zou je dus een schakeling moeten hebben die bv. spanning en stroom vergelijkt en op basis daarvan, pas na verloop van tijd, ingrijpt. Lijkt me niet waarschijnlijk.

Wel ooit een Elektuurontwerp in elkaar gezet met mijn broer waarbij tijdens het opstarten de luidsprekerweerstand werd vergeleken met een (iirc) 1,5ohm weerstand. Was de luidspreker lager, dan werd de versterker niet verder ingeschakeld.

Zonder 'plankgas' te willen bechuldigen van versterkermishandeling, is het niveau van achtergrondmuziek behoorlijk subjectief. Dus hoewel ik het met flipflop eens ben dat oververhitting alleen bij behoorlijke belasting plaats zal vinden (en/of een erg ingebouwde versterker die zijn warmte niet kwijt kan), kunnen we het op afstand ook niet helemaal uitsluiten.

Versterkermishandeling ? Guilty as charged.

Het zou een warmteprobleem kunnen zijn. De TA-AX5 (1981) is een versterker met een schakelende voeding en een experimenteel koelsysteem, er zit een zgn. "heatpipe" tussen de torren en het koellichaam. Destijds iets heel bijzonders. Dus hij reageert misschien niet zoals gedacht.

Dank voor uw gewaardeerde adviezen. Morgen ga ik de speakers in serie zetten.

Speel je de hele dag op vol vermogen dan? Zeg maar, standje Tokkie? Extra opwarmen vd eindtrap gaat alleen als er ook wordt uitgestuurd. In rust mag het best 1R zijn, zo'n speaker.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
fred101

Golden Member

Mijn oude Pioneer doet het zelfde. (belast met de correcte impedantie) Een paar keer de ingang keuze schakelaar rond draaien verhelpt het weer een tijdje. Dat wordt dan over een jaar steeds erger. Dan gaat hij weer open, reinig ik de schakelaar en dan gaat het weer een jaar of twee goed.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

De TS zou eigenlijk eens moeten kijken of de versterker daadwerkelijk heet wordt. Ik geloof dat niet heel erg of hij moet hem inderdaad altijd op standje tokkie zetten. En heatpipes zijn helemaal niet zo experimenteel. Het is al een heel oud idee zelfs, dat vanwege de kosten vroeger maar zeer zelden werd toegepast. Door de goedkope en volledig geautomatiseerde productie systemen bij onze oosterse vrienden zie je het nu veel meer. In elke laptop zit tegenwoordig wel een heatpipe systeem. Voornamelijk omdat de cpu's zoveel hitte opwekken dat dat alleen met een heatpipe systeem kan worden afgefakkeld. Heatpipes zijn nl ook nog eens bijzonder compact en efficiënt.

Ik acht de kans dat indien die versterker inderdaad met heatpipes is uitgerust zeer groot dat die heatpipes uitstekend werken en de kans erg klein dat dat er een temperatuurbeveiliging moet ingrijpen door opwarming. Heatpipes waren vroeger erg duur. Het is dus een dure versterker waar waarschijnlijk veel aandacht is besteed aan allerlei details die anders voor het gemak wel eens vergeten worden.

Het is al een paar keer gezegd. Ga eerst eens kijken naar de overgangsweerstanden in je speaker schakelaars, relais en connectoren. Het zijn echt de meest waarschijnlijke probleem veroorzakers.

Ik zie in de praktijk dat relais bij oudere apparaten zeer vaak problemen geven. Een contactweerstand van enkele tientallen ohms is helemaal niet raar. Ik maak dat bijna wekelijks mee. En het maakt niet uit of je nu omron, schneider, nais, panasonic of nog onbekendere merken relais hebt. Na een aantal decaden hebben ze allemaal dit soort van problemen. Zelfs de stikstof gevulde exemplaren van bijvoorbeeld Siemens zijn niet zaligmakend. Voor schakelaars geld hetzelfde alleen nog een beetje erger. Voornamelijk omdat die vaak op een vuilere en stoffigere plaats zitten waar er veel met vuile vingers aan wordt gefrummeld.

Kruimel

Honourable Member

Gegeven de problemen die je beschrijft zou ik denken dat er een slecht contact zoals al een paar keer is gezegd. Japanse versterkers hebben nog wel schakelaars die zwart werden en slechte verbindingen maakten. Het schijnt met halfgeleiders ook een probleem te zijn geweest, maar ik heb dat zelf nog niet gezien.

Ook elco's in de signaalweg zijn soms problematisch. Die zien vaak erg weinig DC spanning en worden dan intermittent, maar kunnen weer even tot leven worden gewekt met een piek in spanning of wat warmte. Het probleem verdwijnt dan als je bijvoorbeeld een signaalconnector aanraakt zodat er even een hoge amplitude singaal in gaat.

Een lage impendantie is niet per definitie en probleem als het systeem niet op max vermogen staat te spelen, en oververhitting moet handmatig worden gecontroleerd. In oude versterkers zit vaak geen beveiliging van dit soort, en als die oververhitten dan waren de transistoren meestal meteen stuk.

In serie plaatsen heeft theoretisch een effect, omdat de impendantie over het frequentiebereik nogal kan veranderen, maar gek genoeg is de hoorbaarheid daarvan in de praktijk beperkt, en ik zou er niet echt over nadenken tenzij je een luisterstudio begint. De akoestiek van de ruimte heeft IMHO meer effect.

Als de problemen terug te voeren zouden zijn tot schakelcontacten en overgangsweerstanden, dan zou het euvel zich ook bij het aanzetten moeten voordoen.

De speakers in serie gezet en de speaker selector op alleen A gezet. Merkwaardig: De volumeknop staat op dezelfde stand en de muziek klinkt even luid als voorheen (zonder storing). Terwijl je zou verwachten dat de spanning over elk der speakers nu is gehalveerd, en van het vermogen slechts een kwart over zou blijven. Blijkbaar werd de zaak dermate raar belast op 2 Ohm, dat hij tot dusverre afgeknepen zijn werk heeft gedaan.

Dank allen !

Kruimel

Honourable Member

Mooi om te horen. Misschien is de uitgangsweerstand een beetje te hoog geweest voor het werken op 2Ω, lastig te zeggen.

Op 19 maart 2022 16:21:29 schreef plankgas:
Als de problemen terug te voeren zouden zijn tot schakelcontacten en overgangsweerstanden, dan zou het euvel zich ook bij het aanzetten moeten voordoen.

Leuke aanname, maar de praktijk is nu eenmaal dat dit niet zo is. Je kunt oxidelagen doorbreken met een hogere spanning, zoals bijvoorbeeld de inschakelplop en dan een tijd geen last hebben, en opeens een uur later pas weer een stap in het volume te horen. In dit geval is het met het minder belasten van de versterker opgelost, maar dat is niet altijd zo.

Op 19 maart 2022 16:21:29 schreef plankgas:
De volumeknop staat op dezelfde stand en de muziek klinkt even luid als voorheen (zonder storing).

Oren zijn fantastische dingen. Kijk wat voor soort (niveau) bereik een oor heeft zonder 'autoranging'-trucjes. Een gemiddeld en zelfs high-end meetapparaat gaat zich in een hoekje zitten schamen als je ze vergelijkt.

Maar waar oren wat minder goed in zijn, is geluidsniveau's fatsoenlijk classificeren. Volgens mij is de aanname dat 1 à 2 dB verschil, zelfs onder gecontroleerde omstandigheden (soundproof kamer, hoofdtelefoon), niet hoorbaar is. In een grote ruimte waar je van parallel naar serieschakeling van luidsprekers overstapt zou het me eerder verbazen dat je het verschil kunt horen dan dat ik verbaasd ben dat je het NIET hoort. Als je via relais binnen een halve seconde over kunt schakelen tussen beide configuraties wil ik nog best geloven dat je het hoort, maar met een uur (of dag) ertussen betwijfel ik het ten zeerste.

joopv

Golden Member

Ik probeer nog even mijn bron hierover te achterhalen, maar ik heb ooit gelezen dat je ongeveer een factor 10 meer geluidsdruk nodig hebt voor een subjectief 2 keer zo luide geluidservaring. Ik dacht dat gelezen te hebben in een boekje van Bruel&Kjaer over geluidsmetingen.

Op 18 maart 2022 16:41:51 schreef Arco:
Het valt mee dat die versterker na alle mishandelingen nog heel is. (je gaat toch geen 4 Ohm speakers op een 8/16 ohm versterker aansluiten?)

Dat gaat pas fout als de versterker flink moet werken, als ie vol open staat dus en hij (meer dan) zijn maximale stroom moet gaan leveren.

Niet als er alleen een ruimte van achtergrond muziek voorzien moet worden...

En nog een: 3dB is net aan hoorbaar. Dus 2x het vermogen is het randje van wat je nog net als verschillend kunt onderscheiden.

Als de problemen terug te voeren zouden zijn tot schakelcontacten en overgangsweerstanden, dan zou het euvel zich ook bij het aanzetten moeten voordoen.

Het kan best een warmte ding zijn hoor. Hoeft ook totaal niet in de eindtrap te zitten. Torretje wat op sterven ligt, kan. Maar toch: ik had ooit een versterker met zo'n slecht contact in het A/B circuit. Als dat contact slecht was, dan kon je het herstellen door het volume even flink op te schroeven. Dan deed ie het weer even normaal. Even schakelen tussen "off" en A of B hielp uiteraard ook. Maw, dat contact doet het soms best wel even, en niet altijd zoals je het zou verwachten.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 20 maart 2022 15:49:52 (71%)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 18 maart 2022 17:25:12 schreef plankgas:
[...]

Dank. Heeft het in serie plaatsen invloed op het klankbeeld ?

Het gaat toch over achtergrondmuziek, of is het wel beukherrie?
Achtergrond muziek moet je pas missen als die uit staat. Achtergrondmuziek die aandacht vraagt wordt meestal als storend ervaren. Ook veel lage tonen, die bovendien versterkervermogen vreten, zijn ongewenst.
Voor systemen met meerdere luidsprekers als achtergrond, wordt meestal 100Volt techniek toegepast. Je moet wel vooraf weten wat je wil, maar als je dat weet, kun je met slechts een versterker van elk vermogen wel honderden luidsprekers aansturen.

Overigens is het rendement van HiFi luidsprekers vaak bedroevend laag, soms maar 87dB 1W/1m. Dan komt er al weinig uit bij een hoog versterkervermogen en als je de versterker dan met een factor vier te zwaar belast, tja......

[Bericht gewijzigd door buzzy op 20 maart 2022 16:49:12 (14%)