hoe snel schakelt een relais ongeveer?

Zoals reeds gezegd: jij zult dan exact moeten specificeren wat bounce is en wat data (puls/pauzeduur).
(de debounce schakeling heeft geen kristallen bol...)

Op 24 april 2022 22:28:08 schreef Arco:
Zoals reeds gezegd: jij zult dan exact moeten specificeren wat bounce is en wat data (puls/pauzeduur).
(de debounce schakeling heeft geen kristallen bol...)

En omdat dat variabel is, oh beste Arco die liever commentaar geeft dan reacties leest, is jouw oplossing niet werkbaar.

Als je zelf de timing van het signaal al niet kunt definiëren hoe wil een schakeling dat dan ooit doen?

Dat is ook wat Arco bedoeld, als er geen duidelijke scheiding is tussen bounce of nieuwe puls dan heb je een helderziende debouncer nodig.

Ofwel, dat is nooit werkbaar.

Even vlot beredeneerd:
Een condensator laadt in rust en ontlaadt wanneer er een contact wordt gemaakt.
Ten eerste laadt of ontlaadt (net hoe je hem plaatst) hij misschien te snel. Daarbij, als hij gestaagd laadt en snel ontlaadt, kan hij bij het ontladen alsnog onvoorspelbaar zijn. (En andersom natuurlijk).

Dat snap ik niet, aan een condensator is niets onvoorspelbaar, het volgt exact de natuurkunde.
Zeg je bounce signalen zijn 100µS, de totale bounce tijd is 4mS en je kortste puls is 15mS. Dan moet het laden van de condensator langer duren dan 100µS en korter dan 15mS.

Dan kun je je nog afvragen of je de juiste C waarde wel hebt. Dat zal -neem ik aan- van de belasting afhangen. Als dat een poortje is of een weerstand, moet dat volgens mij berekend worden, afgaande op de laad-, of ontlaadstroom. Dat is weer snelheidsafhankelijk.
Ik denk daarom dat dat te simpel gedacht is.

De juiste C -waarde kan je ook empirisch bepalen. Meestal met een kleine eenvoudige berekening vooraf waar je uiteraard wel de gegevens de poort nodig hebt die je wilt aansturen. Echter zijn moderne poorten van microcontrollers vrijwel allemaal met hoge impedantie en vergen dus erg weinig stroom.

Bij oudere 74xx serie poorten die soms wel 6mA aan stuurstroom nodig hebben is dat heel wat anders een moderne poort doet minder dan 1mA meestal non een stuk lager. Met die gevens die je soms moet opzoeken kan je een goede berekening maken.

En omdat dat variabel is,

Dat kan dus niet. Je maakt een hardware debounce voor een specifieke situatie en of signaal. Gaat er steeds een ander signaal dan werkt dat niet met een hardware debouncer en dan zul je toch naar software moeten.

Waarom zouden er anders van die mooie tutorials en video's te zien zijn die daar heel mooi op ingaan met RC netwerkjes, zoals dezen ook al gepost zijn in dit topic?

Omdat elke situatie nu eenmaal anders is.

de oplossing van Arco is de meest eenvoudige en werkt goed op schakelaar en bv contacten van relais die voldoende stroom kunnen leveren aan het laden van de condensator meteen hoge piekstroom (zonder weerstand). Echter jij hebt een ander signaal en kan die die piekstroom wel leveren? Het is niet voor niets dat we regelmatig hebben gevraagd naar de eigenschappen van je signaal het is echt relevant. Maar goed je hoeft niet te vertellen als je die zelf maar weet en ook rekening mee houd met je schakeling.

Waar ik aan gedacht hebt is gewoon een relais te pakken en die aan te sluiten op een functie generator die een blokgolf uitstuurt met een periode tijd van 60mS.
Op 1 van de contacten van het relais zet je dan 5V en dat gaat naar je debouncer. De contacten van het relais hebben dan zeker last van contact dender.

Op 24 april 2022 22:28:08 schreef Arco:
Zoals reeds gezegd: jij zult dan exact moeten specificeren wat bounce is en wat data (puls/pauzeduur).
(de debounce schakeling heeft geen kristallen bol...)

Specificeren hoeft niet perse maar je zult wel moeten vaststellen (meten) hoe je signaal in elkaar zit en wat je schakeling doet met dat signaal. Als voorbeeld, als je puls 10mS is en je bounce duurt 25mS is je signaal al bijna te ver beschadigd om dat te kunnen herstellen en dan alleen nog met een snelle ADC en krachtige software.

Nog 1 keer een opsomming van feiten.
Voor degenen die selectief lezen of geen moeite doen om de eerdere posts te lezen, ondanks dat ik daar even zo relevante zaken aandraag:

-een aangeboden pulstrein met pulsen die niet korter dan 25mS zullen zijn.
-De pulsen zijn TTL niveau (5V). Het idee om dit met een hogere spanning te doen HEB IK OVERBOORD GEZET voor nu.
-de hogere spanningen moesten een relais schakelen, wat de pulsjes gaf.
Een relais zou die hoogste snelheid van pulsjes waarschijnlijk niet aankunnen en omdat een relais ook kan denderen zou een OptoCoupler een oplossing zijn.
-links of rechtsom, het puls signaal kan denderen, waardoor dan ook de optocoupler deze denderingen doorgeeft.
DAAROM DUS VOORLOPIG GEEN HOGERE SPANNING DIE EEN RELAIS OF OPTOCOUPLER SCHAKELT.
-dus nu alleen een gewone 5v pulsreeks, met nog steeds kans op denderen.
Daarvoor wil ik dus een gedegen debounceschakeling hebben, die bij zowel in- als uitschakelen geen dender geeft.
-de denderschakeling moet die dender binnen 15mS hebben gefilterd. Omdat wanneer deze langer filtert (ontdendert) de snelste pulsen niet goed kan determineren.
-De pulstrein laat ik in een Schmitt trigger gaan, zodat ik een strakke 5V/0V puls krijg, die een Arduino determineert.
-Pulsen kunnen soms langer zijn, maar het gemiddelde van de pulsbreedte zal niet veel veranderen.
De pulsen zijn per trein welleswaar nagenoeg gelijk in tijd, een opvolgende pulstrein kan best een andere pulslengte hebben.
Dat bedoel ik met variabel.
Ik denk dat er een stukje code wordt verstuurd wat door de Arduino gedetermineerd kan worden zodat daarmee de pulsbreedte kan worden bepaald.

Dan kun je nog lang met je hoofd tegen de muur timmeren, maar echt heel duidelijk is het nog steeds niet.

Je hebt?
- pulstrein met pulsen niet korter dan 25ms Wat is de minimale puls en pauze tijd?
- TTL niveau

Je wilt?
- debounce bij opkomen EN afvallen
- max 15ms vertraging Dat zal nog korter moeten zijn? 2x15 =30? is groter dan 25ms

De pulsen zijn per trein welleswaar nagenoeg gelijk in tijd, een opvolgende pulstrein kan best een andere pulslengte hebben.
Dat bedoel ik met variabel.
Ik denk dat er een stukje code wordt verstuurd wat door de Arduino gedetermineerd kan worden zodat daarmee de pulsbreedte kan worden bepaald.

En daar ben ik je even helemaal kwijt.

Bedoel je dat de herhaalfrequentie gelijk is, maar de pulslengte kan veranderen?

Wat wil je precies bepalen?
- pauze tijd (tussen pulsen)?
- pauze tijd (tussen puls treintjes)?
- puls breedte tijd (van de individuele pulsen)?
- puls breedte tijd (van een heel treintje)?
- aantal pulsen?
- herhalingsfrequentie?

Ofwel, welke parameters heb je nou eigenlijk nodig en moeten door een debouncer niet vernaggelt worden.

Nog even praktisch.
En 25ms = 40Hz, dat is ERG snel voor een relais.

Hi,

Wat betreft het snel schakelen van relais, dat kan bij het gebruik van een goed gekozen type.

40Hz is dan geen probleem, kies een relais met de goede contacten en ik neem daar bijna altijd die kleine printrelais van OMRON of de NAIS/Matsushita TQ-2 relais.
Deze relais kan je op hoge frequentie aansturen en hebben een hoge levensduur bij lage stromen, dus niet de voorgestelde 0,5A die in de datasheet staat.

Reed relais doen het nog beter, met een zeer hoge levensduur en schakel frequentie als je ook deze weer niet te veel stroom laat schakelen.
Bij de Reedrelais is de dender periode meestal korter dan bij de hierboven door mij voorgestelde NAIS TQ-2 relais.

Doordat de dender van reedrelais minder is, en hij meestal sneller schakelt dan een "gewoon" relais, heb je meer marge om je dender hardware matig of in software te doen als je nog eens die kant zou op willen.

Let op, tel wel goed de vertragingen op die optreden daar het gebruikte relais en de vertraging nodig voor het ont denderen en jouw pulsfrequentie en puls tijd.

Hou rekening met temperatuur effecten van b.v. condensatoren als je timing krap word.

Groet,
Bram

Op 25 april 2022 12:42:24 schreef Sine:
Dan kun je nog lang met je hoofd tegen de muur timmeren, maar echt heel duidelijk is het nog steeds niet.

Je hebt?
- pulstrein met pulsen niet korter dan 25ms Wat is de minimale puls en pauze tijd?
- TTL niveau

Klopt. 5v en niet korter dan 25ms.

Je wilt?
- debounce bij opkomen EN afvallen
- max 15ms vertraging Dat zal nog korter moeten zijn? 2x15 =30? is groter dan 25ms

Bij het opkomen zal een puls van 20ms (doordat er voorafgaande een debounce heeft plaatsgevonden, zodat de arduino niet de hele 30ms heeft kunnen detecteren) tóch als een correcte puls worden gezien.
Immers kan een puls nooit korter zijn dan 30ms dus wordt een puls na debounce altijd als puls gezien. Iets anders kan het niet zijn, er vanuitgaande dat het denderen in die 15ms is getackeld.

En daar ben ik je even helemaal kwijt.

De pulsen zijn per trein welleswaar nagenoeg gelijk in tijd, een opvolgende pulstrein kan best een andere pulslengte hebben.
Dat bedoel ik met variabel.
Ik denk dat er een stukje code wordt verstuurd wat door de Arduino gedetermineerd kan worden zodat daarmee de pulsbreedte kan worden bepaald.

Wanneer er een pulsreeks wordt gestart, zal elke puls bij benadering dezelfde lengte hebben.
De arduino valideert deze eerste paar pulsen en zal alle daaropvolgende pulsen van die trein beoordelen gebaseerd op diezelfde lengte. Wijkt die significant af, zal hij de trein als false betitelen en navenant daar actie op ondernemen.

Komt er een nieuwe pulsreeks, enige tijd later, wordt weer de eerste reeks pulsen beoordeeld adhv de lengte wat weer als ijkpunt wordt gebruikt.
Maar sneller dan 27ms (30ms met 10% marge) zal het niet worden.

Ik hoop dat dit het iets duidelijker maakt

Wat wil je precies bepalen?

- pauze tijd (tussen pulsen)? ja, die worden ook niet korter dan max 27ms
- pauze tijd (tussen puls treintjes)? ja, maar dat is allemaal al afgedekt in de software.
- puls breedte tijd (van de individuele pulsen)?
- puls breedte tijd (van een heel treintje)?
- aantal pulsen?
- herhalingsfrequentie?

Alle vragen hierboven zijn niet echt relevant. (sorry dat ik dat woord weer moet gebruiken.)
Ik heb 20ms ongeveer om te debouncen. Dan weet de software dat er een legitieme puls of pauze is.

Ofwel, welke parameters heb je nou eigenlijk nodig en moeten door een debouncer niet vernaggelt worden.

Nog even praktisch.
En 25ms = 40Hz, dat is ERG snel voor een relais.

Klopt...
Ik vraag me sowieso af of de pulstreintjes ooit die hoge snelheid halen (30ms per puls), maar ik heb daar de grens gesteld.
Is ook gebaseerd op bepaalde gegevens.

Op 25 april 2022 16:46:04 schreef blackdog:
Hi,

Wat betreft het snel schakelen van relais, dat kan bij het gebruik van een goed gekozen type.

40Hz is dan geen probleem, kies een relais met de goede contacten en ik neem daar bijna altijd die kleine printrelais van OMRON of de NAIS/Matsushita TQ-2 relais.
Deze relais kan je op hoge frequentie aansturen en hebben een hoge levensduur bij lage stromen, dus niet de voorgestelde 0,5A die in de datasheet staat.

Reed relais doen het nog beter, met een zeer hoge levensduur en schakel frequentie als je ook deze weer niet te veel stroom laat schakelen.
Bij de Reedrelais is de dender periode meestal korter dan bij de hierboven door mij voorgestelde NAIS TQ-2 relais.

Doordat de dender van reedrelais minder is, en hij meestal sneller schakelt dan een "gewoon" relais, heb je meer marge om je dender hardware matig of in software te doen als je nog eens die kant zou op willen.

Let op, tel wel goed de vertragingen op die optreden daar het gebruikte relais en de vertraging nodig voor het ont denderen en jouw pulsfrequentie en puls tijd.

Hou rekening met temperatuur effecten van b.v. condensatoren als je timing krap word.

Groet,
Bram

Tx.
Relais zijn even op de lange baan gedrukt.
Ik zal er rekening mee houden.

Op 25 april 2022 22:21:22 schreef Fantomaz:

Alle vragen hierboven zijn niet echt relevant. (sorry dat ik dat woord weer moet gebruiken.)

Natuurlijk wel. Welke eigenschappen moeten er heel blijven? En welke zijn *werkelijk* irrelevant.

Als je dat niet ziet, weet (of je project werkelijk zo top-secret is dat je dat niet kwijt wilt) kan ik je ook niet helpen.

Op 25 april 2022 23:02:56 schreef Sine:
Natuurlijk wel. Welke eigenschappen moeten er heel blijven? En welke zijn *werkelijk* irrelevant.

Als je dat niet ziet, weet (of je project werkelijk zo top-secret is dat je dat niet kwijt wilt) kan ik je ook niet helpen.

Zoals ik ook in een andere reactie aangeef, moet bij in- en uitschakelen, er een debounce plaatsvinden die binnen 25ms klaar moet zijn.

Maar goed. Je adviezen zijn welkom, zolang je er niet op doordramt als ik aangeef ze niet te gebruiken.

Waarom is dat volgens jou dan relevant?
Misschien mis ik iets in je motivatie.

Of iets relevant is kunnen we pas beoordelen als je het hebt verteld.
Je beschuldigt ons van doordrammen, maar jij weigert categorisch om het hele verhaal te laten zien. Wat wil je nou eigenlijk, wil je geholpen worden of wil je dat we hier nog weken aan het touwtrekken blijven?

Er is niet zoiets als "de debounce moet binnen 25mS klaar zijn"; dat hangt geheel af van het signaal wat je aanbiedt.
Als de bounce langer duurt dan is dat gewoon zo (is wel onwaarschijnlijk, maar kan wel)

Bounce is ook gewoon een willekeurig signaal met willekeurige verloop duur en pulslengte binnen het signaal. De Delay van het signaal, met bv een condensator, begint dan ook pas als de bounce klaar is. Die delay is er echter niet als je het signaal direct in je microcontroller inleest en die verder in software verwerkt. Je kan wel beide tegelijk doen. Het begin van de puls direct naar je microcontroller + een debounce schakeling die dan een 2de de werkelijke puls aan de microcontroller doorgeeft. Dan weet je sowel het begin van de puls als wel dat het een legitieme puls is geweest en niet zomaar een spike.
Maar je zal dit toch wel niet lezen en als je het wel leest erg irrelevant vinden, maar daar laat ik mijn motivatie niet vanaf hangen.

Waarom is dat volgens jou dan relevant?

Gelukkig ik ben niet de enige die informatie mist. Je zou haast gaan denken dat als er zoveel mensen om vragen dat het eventueel toch iets van relevant zou kunnen zijn.

Misschien mis ik iets in je motivatie.

Ik ben dus ook niet de enige die selectief leest, ik dacht toch wel dat de motivatie uitgebreid besproken was en dat dat voor jouw een gepasseerd irrelevant station was.

Alle vragen hierboven zijn niet echt relevant. (sorry dat ik dat woord weer moet gebruiken.)

Begin wel een beetje het idee te krijgen dat het topic verder niet meer relevant gaat worden. IK heb ook het idee dat het aan Arco, benleentje, Sine en de rest ligt omdat wij niet weten wat relevante info is om nog verder aan dit topic bij te dragen maar denk dat Fantomaz daar zelf geen schuld aan heeft, hij kan er niets aan doen dat wij hem niet begrijpen!

Op 26 april 2022 21:11:33 schreef Fantomaz:
[...]

Misschien mis ik iets in je motivatie.

Motivatie? Woehaaa, wil je dat schriftelijk in drievoud en ondertekend?

Dat is een beetje de omgekeerde wereld, volgens mij wilde jij geholpen worden. Ik geloof niets dat wij iets te motiveren hebben.

Anyhoo, mijn motivatie gaat richting nul ... ik ga mijn tijd besteden aan iets waar wel wat uit komt.
De informatie is blijkbaar zo geheim dat je zelf niet weet wat je aan het doen bent.

Lijkt wel een soap serie.
Die blijf je ook volgen.

"The bounce and the beautiful"...

Ik vind het wel koddig, dit gedoe. Het is net als iemand die om een recept voor iets met rijst vraagt, maar niet wil zeggen wat hij wil koken.
- Ja maar rijst met wat dan?
- Dat kan ik nog niet zeggen. Maar het is met vlees, of soms niet met vlees; en het is iets Oosters.
- Nou, dat is niet erg specifiek; zo zijn er nogal wat gerechten. Je moet met meer komen wil ik daar een recept voor weten.
- Nee, dat kan ik echt niet doen. Daarom wil ik dat je gewoon een heel kookboek voor me schrijft; noem het maar "Oosterse rijstgerechten met en zonder vlees". En als dat kookboek dan af is, dan lees ik daarin de halve pagina met het recept voor het gerecht dat ik bedoel.

Maar het is voor iedereen ook leuk debatteren, dus no harm done.

--
Kijk eens naar de grafieken (klik= groter).

• Bovenaan het echte signaal (hoog, laag, dan weer hoog). Daaronder: het signaal met bounce; tevens een negatieve glitch in het hoog-signaal, en een positieve glitch in het signaal als het laag is.
• Daaronder: debouncing op zowel de negatieve als de positieve flanken (condensatorspanning in rood), en het resulterende uitgangssignaal (blauw). Natuurlijk zit er een vertraging op zowel neergaande als opgaande flanken. Dat kan niet anders: de schakeling moet immers eerst kijken of het geen glitch of bounce betreft.
• Volgende: met een diode (en klein weerstandje): deboucing op alleen de opgaande flank. De neergaande flank wordt zonder vertraging doorgegeven, maar dan dus óók de neergaande glitch. Dat kan niet anders: de schakeling heeft voor de neergaande flanken geen tijd om ze te beoordelen.
• Ten slotte: diode andersom; deboucing op alleen de neergaande flanken. De opgaande flank wordt zonder vertraging doorgegeven, maar dan dus óók de opgaande glitch. Dat kan niet anders: de schakeling heeft voor de opgaande flanken geen tijd om ze te beoordelen.

Het hangt van je toepassing af welke je wilt hebben, maar méér mogelijkheden zijn er niet. Geen vertraging = glitches ook doorgeven. Glitches niet doorgeven = vertraging.
Hieronder ook de RC en RC-RD schakelingen die voor de grafieken gebruikt zijn (klik onder het bericht). Erachter zat een schmitt-trigger; de '1' daarvan was helaas maar 3,5 V, maar dat is verder niet belangrijk.

"The bounce and the beautiful"...

Raak! Of misschien zelfs "The bounce, the beautiful, and the elusive"

Het is wel jammer dat als je lukraak googelt op 'debounce', dat je dan ook veel idiote schema's te zien krijgt. 't Is van alles door elkaar, zeg maar. Dat geldt natuurlijk voor de meeste onderwerpen, trouwens.

Geïnteresseerden zouden deze artikelenserie kunnen lezen (link naar deel 1, er zijn 9 deeltjes):
https://www.eejournal.com/article/ultimate-guide-to-switch-debounce-pa…

Veel van de goede ideeën daarin zijn ook in deze thread al geopperd, maar het is handig ze bij elkaar te zien, en ook de verklaring waarom sommige andere principes juist slecht zijn.

Bedankt, FET, voor deze inzichten.
Ik vraag me nog even af wat de definitie van een Glitch is.
Ik dacht een stoorpuls oid.
Hoe heb je dat gesimuleerd?
Die glitches zijn natuurlijk heel kort en wanneer deze onder die 30ms(+/- 10%) blijft (de kleinst mogelijke rusttijd), zou dit dus genegeerd kunnen worden.

En dan nog iets...
Wat zorgt bij jouw schakeling voor die bounce? Ook een relais oid?
Want een schakeling an sich zal toch geen dender veroorzaken?

[Bericht gewijzigd door Fantomaz op woensdag 27 april 2022 22:32:08 (20%)

Want een schakeling an sich zal toch geen dender veroorzaken?

Dat klopt daarom hadden ze vroeger ook al speciale relais die geen contact dender veroorzaken zoals een relais met een druppeltje kwik rond 1 van de contacten. Die relais mogen dan ook maar in 1 positie gebruikt worden zodat het druppeltje kwik wel rond het ene contact blijft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_relay
https://www.electronicsurplus.com/relays/mercury-relay

[Bericht gewijzigd door benleentje op woensdag 27 april 2022 22:40:45 (16%)

Op 27 april 2022 22:30:30 schreef Fantomaz:
Ik vraag me nog even af wat de definitie van een Glitch is.
Ik dacht een stoorpuls oid.

Ik had het beter gewoon een stoorpuls kunnen noemen; hij kan overal vandaan komen. Een glitch is een stoorpuls veroorzaakt door bepaalde timing-issues in digitale schakelingen.
Die in mijn plaatje zijn natuurlijk nep, en alleen toegevoegd om te laten zien hoe de debounce-schakeling daarop reageert. Als jij niet van zulke pulsen hebt, dan hoef je er geen rekening mee te houden (zie ook mijn eerdere posts).

Overigens was het gebruik van een simulator wel gemakkelijk, maar hier nog niet echt nodig; het had ook op ruitjespapier gekund. Al wat er gebeurt is het op- en ontladen van een condensator, dus een stel e-machten . En dan kijken wanneer je door de schakelgrens van de schmitt gaat.

Die contactdender is ook nep (ruisgenerator, clipper, invoegen) en alleen voor de uitleg. Maakt niet uit; echte werkt precies zo.

--
Kwikbevochtigde relaiscontacten denderen strikt genomen ook, maar de dendertijd is dan ergens ver onder de milliseconde, véél korter dus dan normale contacten.
Uiteindelijk wordt het uiteindelijke contact ook hier met de metalen contactvlakken gemaakt; het kwik is alleen voor tijdens het in- en uitschakelen.

Er zijn ook kwikrelais waarin het kwik zélf als enige contact maakt. Zulke relais denderen ook weinig. Ze zijn door de vrij grote massa van het kwik niet zo snel als normale relais, maar het grootste voordeel is dat het kwik niet verslechterd door vonkvorming (er kan best een vonk optreden, maar het kwik slijt daarvan niet).

Kwikbevochtigde relaiscontacten denderen strikt genomen ook, maar de dendertijd is dan ergens ver onder de milliseconde, véél korter dus dan normale contacten.

Ik dacht zelf dat het kwik een dempend effect heeft zodat de contacten minder hard op elkaar klappen omdat eerst het kwik uit de weg moet en eenmaal op elkaar dempt het kwik het terug ketsen. + het geleidend effect van het kwik dat er ipv wel of geen contact er gewoon een lage impedantie is.

Hehe, hydrargentum als mechanische condensator? Alweer bevestigd dat een of andere vorm van condensator het basisantwoord biedt.