Spanning/restlading op spoor rails

Op 26 april 2022 22:56:13 schreef KlaasZ:
[...]De bovenleiding (nogmaals, bij het 1500VDc systeem) is in principe niet onderbroken, het is over het hele land doorgekoppeld. Er zitten wel scheiders in, maar die worden alleen open gezet bij calamiteiten of bij werkzaamheden.
Bij de rails net zo, alles is permanent doorverbonden, gaat alleen open als dat nodig is.
Bovenleidingportalen zijn niet hard geaard. Ze staan op een betonnen voet die is ingegraven. Meer aarding is er niet. Ze zijn via een overspanningsafleider gekoppeld aan de dichtstbijzijnde railstaaf.

net een netovergang opgezocht met streetview, maar daar is toch duidelijk een scheiding te zien in de +1500VDC. op een stukje van 25mtr komen op 2 plaatsen een set kabels op de bovenleiding toe, op beide sporen apart. dat zou ook wel moeten, gezien weleens een trein stilvalt op een baanvak omdat een trafo of diens voeding is uitgevallen. de rails lijken echter niet onderbroken te zijn. dat is vlakbij een station, daar moet men wel verdelen omdat optrekkende treinen nogal wat stroom trekken. de voeding met laagste impedantie zou dan het meeste leveren aan de loc's en door zn knieen gaan. ook een reden om scheidingen te maken..

[Bericht gewijzigd door testman op dinsdag 26 april 2022 23:19:56 (11%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Geef eens een link naar dat plekje in streetview.

de leiding waar de pantograaf tegen drukt heeft een scheiding, een wit stukje in die leiding tussen 2 gele vlagjes in.

https://www.google.nl/maps/@51.4448722,5.5064734,3a,58.3y,169.1h,101.6…

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 26 april 2022 22:11:51 schreef mvdk:
@KlaasZ: dit doet me denken aan een vermakelijke edit-war op wikipedia enkele jaren geleden. Meerdere wikipedianen hadden een pagina over PCC trams gemaakt. André Borgdorff, een HTM ingenieur verbeterde/wijzigde een aantal zaken. Het ging over de accelerator onder de PCC, die HTM man moest je niet gaan uitleggen hoe die wagens in mekaar zitten; hij heeft ze zelf gebouwd.
Uiteindelijk werd Borgdorff van wikipedia gegooid, zo gaat dat daar.

Ik ken deze specifieke situatie niet, maar ik weet van meerdere incidenten op Wikipedia waarin experts eraf gegooid werden omdat ze zich niet aan de hoofdregel van Wikipedia wilden houden: Geef bronnen. Iedereen kan roepen dat hij een expert is, en er is geen betrouwbare manier om experts te beoordelen. Bronnen kun je vergelijken. Experts die zich enkel beroepen op hun expertise niet.

Op 26 april 2022 22:49:28 schreef KlaasZ:
Waarom wil je per se een bron hebben?

Omdat een bron verifieerbaar is, en jij een willekeurige poster op internet bent.

Voorbeeld: Je zegt eerst dat de rails niet geaard is, en daarna dat ie nagenoeg op aardpotentiaal is. Dat is op zijn best verwarrend, op zijn slechts tegenstrijdig voor een oprecht geinteresseerde.

Dit is geen kritiek op jou of jouw kennis. Wellicht kun je met die kennis effectiever zoeken en die bron juist opduiken.

maartenbakker

Golden Member

Mjah, dat is dus een zwak punt van Wikipedia. Een expert heeft niet altijd specifieke bronnen, maar IS wel vaak een bron. Moet er dan iemand van Wikipedia langskomen om een stempeltje op zijn voorhoofd te zetten ofzo?

Niet elke expert heeft academische publicaties, maar je kunt natuurlijk wel simpelweg je eigen website als bron aanvoeren. Moet je die wel hebben. Het verandert echter niets aan de situatie, behalve dat je een dompteur en een paar brandende hoepels verder bent.

Als ik hier iets over Philips zeg, zullen de meeste mensen wel denken dat dat op zijn minst gedeeltelijk klopt... Maar dat zijn ook vaak eigen conclusies die je binnen het Philipsarchief niet altijd en er buiten al zeker niet kunt vinden.

Zo weet je ook dat KlaasZ en mvdk bij energiebedrijven gewerkt hebben, en hun beweringen op dat gebied dus al automatisch enig extra gewicht dragen.

Als je een beetje oplet kun je dat zo van een paar handen vol regulars al weten.

Bovendien kun je uit een eventuele discussie vaak ook wel opmaken wie het meeste gelijk heeft.

Voorzichtige conclusie is dus dat voor dit soort dingen het forum beter zal werken dan Wikipedia.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ook Wikipedia vraagt niet om academische publicaties, en je eigen website is gewoon een publicatie.

Het verschil tussen een website en een losse opmerking op een forum is dat:
- Een website vaak uitgebreider en gedetailleerder is, en dus minder vragen oproept.
- Aan een website makkelijke gerefereerd en mee vergeleken kan worden

@maartenbakker: Jij verzameld juist heel veel stukjes losse informatie (van heel veel mensen en ordent die. Dat maakt jouw topic een goede bron, en jou een expert op dat gebied. Maar dat is onderbouwd met een berg controleerbare informatie. (tenzij alle posts in je philips-codenummer topic van jouw alternatieve accounts zijn :-P)

Nogmaals, ik twijfel niet aan de kennis en ervaring van KlaasZ en mvdk (en vele anderen) maar ik erger me wel aan de kinderlijke irritatie over het feit dat er om een bron gevraagd wordt. Die vraag is gewoon terecht, en ik vind (mijn mening, hoef je het niet mee eens te zijn) dat een echte expert zich onderscheid door te zeggen "Je hoeft mij niet te geloven, lees hier maar"

mel

Golden Member

De meeste technici hebben wel zoiets geleerd om logisch na te denken.Die zullen meestal (nou ja..)wel weten waar ze het over hebben. Heel wat anders dan een willekeurige boekhouder..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Spoorstaven in de 1800V DC-tractie zijn geïsoleerd. Trefwoorden: Doorslagveiligheid, Soulé, paal-spoorstaafverbinding. De spanning tussen spoorstaaf en aarde dient te voldoen aan de NEN-EN 50122-1.

Op 26 april 2022 23:58:26 schreef testman:
de leiding waar de pantograaf tegen drukt heeft een scheiding, een wit stukje in die leiding tussen 2 gele vlagjes in.

https://www.google.nl/maps/@51.4448722,5.5064734,3a,58.3y,169.1h,101.6…

Er zit inderdaad een isolator in de rijdraad. Als je daar even ronddraait zie je achter de overweg een onderstation. Daar komen die kabels vandaan en daar staan in normaal bedrijf alle scheiders dicht. Er zitten in de bovenleiding heel veel van die isolaties, die dienen om een sectie te kunnen afschakelen. Maar in normaal bedrijf zitten alle scheiders dicht en vormt het één gekoppeld net.

Op 27 april 2022 02:53:07 schreef blurp:
Nogmaals, ik twijfel niet aan de kennis en ervaring van KlaasZ en mvdk (en vele anderen) maar ik erger me wel aan de kinderlijke irritatie over het feit dat er om een bron gevraagd wordt.

Die bron had ik al genoemd.
Maar ik zou de bewijslast willen omdraaien. Noem eens een bron die iets anders beweert dan wat ik hier heb geschreven.

Wat irritatie betreft, het irriteert mij dat er al zolang getwijfeld wordt aan wat ik schreef. Ik heb mijn kennis in de loop van vele jaren opgedaan, ik weet hoe het in elkaar zit. Die kennis probeer ik hier te delen maar ondankbaarheid is mijn loon. Er zijn lieden die maar blijven dooremmeren dat het niet waar kan zijn. Hou daar eens mee op en kom met tegenbewijzen.

Er is een groot verschil tussen "het is zoals ik het zeg" en "het is zo want..."

Wat je doet is je beroepen op een autoriteitsargument, waarbij je jezelf als autoriteit heb benoemd.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op woensdag 27 april 2022 09:53:51 (14%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Om de uitleg van KlaasZ wat kracht bij te zetten, ook het 3kV DC systeem in Belgie wordt niet hard aan aarde gelegd. Door de sporen (rails) geisoleerd op te stellen zorgt men ervoor dat de terugstromen in de sporen blijven. Dit om zwerfstromen zoveel mogelijk tegen te gaan. Zwersftromen waarvan men weet dat deze corrosie kunnen veroorzaken in onder andere metalen constructies en allerhande nutsleidingen naast de sporen.

Ik kan/mag helaas het technische document waaruit ik mijn info haal niet online beschikbaar stellen. Het is nochtans een interessant document waarin dit uitvoerig beschreven wordt. Ik begrijp ook dat KlaasZ dit blijft herhalen. Het is iet of wat frustrerend als je iets weet en je het niet kan of mag staven aan de hand van technische documenten.

En online valt er weinig info over te vinden.

Ik benoem me niet als autoriteit, ik geef gewoon de feiten zoals ik die ken. Ik kan ook dit omdraaien: allen die mij tegenspreken, benoemen die zich dan niet zelf als autoriteit? Ze trekken mijn beweringen in twijfel zonder kennis van zaken en zonder tegenbewijzen.

@Robbe, bedankt voor je bijval.
Ik heb in België een verschil gezien met de Nederlandse situatie. In België zijn alle bovenleidingportalen met een doorgaande aarddraad gekoppeld.
In Nederland is dat niet zo. Verder zien de systemen er gelijkaardig uit.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op woensdag 27 april 2022 10:02:30 (33%)

High met Henk

Special Member

Ben wel met je eens dat het bijna de aardpotentiaal zal moeten zijn, anders wordt oversteken echt super tricky..

Maar hoe wordt dat geregeld is de vraag dus eigenlijk.

En laten we svp geen ruzie maken....

Maar wellicht is het via een impedantie geaard. Ook dat kan

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

@HmH: Hoe dat is geregeld heb ik ook al meerdere malen gezegd: de isolatiewaarde van het uitgestrekte railnet is zo laag dat de zaak vanzelf op aardpotentiaal komt.
En het wordt niet geaard, ook niet via een impedantie. Het is een bewust zwevend systeem.

Als je even nadenkt, dan moet de rails bij ATB wel geisoleerd zijn: De detectie van treinen vind plaats doordat de trein een verbinding maakt tussen de rail-staven.
Als beide railstaven geaard zouden zijn is dat onmogelijk.

In theorie zou een van de railstaven dan wel geaard kunnen zijn...

@KlaasZ: "Dat zeg ik niet omdat ik het denk maar omdat ik het weet." is gewoon een beroep op authoriteit. (bron)

Overigens heb ik nooit gezegd dat je geen gelijk had of dat je geen bron genoemt hebt.

Tot slot: Vragen stellen in de trant van "Maar als je gelijk hebt hoe zit dit dan.." is geen bewering dat je ongelijk hebt, maar gewoon een vraag over wat je beweerd.

Dan vragen om een tegenbewijs is ook een drogreden: https://www.logicalfallacies.org/burden-of-proof.html

Het lijkt me wel plausibel: Gewoon de rails en de bovenleiding zwevend opstellen en accepteren dat er een meetbare "aardlek" zal zijn bij de rails. In theorie is het zo dat als JIJ de boel kortsluit naar aarde dat er dan geen stroom kan lopen, omdat jij gewoon het (enige) aardpunt bent....

Er was ooit hier op CO een "opleidingsfilmpje" van NS of prorail gepost. Tenenkrommend hoe onjuist dat was. Dus ook "officiele" bronnen zijn niet altijd correct.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@blurp, de conclusie is dus dat je nu aanneemt wat ik schreef?

Wat die autoriteit betreft, ik heb mijn kennis van insiders, dat is iets wat ik weet. En dat geef ik door. Wat heeft dat met autoriteit te maken?

Precies, Blurp. Sommige dingen zijn gewoon nogal vreemd in de ogen van mensen die niet direct bij de techniek betrokken zijn.
Doorvragen is alleen maar goed voor de algemene kennis.

http://www.energievoorziening.info/nieuws/orgineel/dsv/dsv.ht4.jpg

Dit is de situatie zoals ik me hem (uiteindelijk) voorstelde.
Bron: http://www.energievoorziening.info/nieuws/orgineel/dsv/dsv.htm

Zwevend, totdat er X volt op komt te staan en de doorslagveiligheid sluit.

En inderdaad, je kan niet beide spoorstaven aan elkaar verbinden en met aarde verbinden.

In de bijlage nog een document over hoogspanningslijnen nabij het spoor, dat ik vond waar wat modelwaarden voor de aardverspreidingsweerstand van spoorstaven staan. Kwaliteit is goed genoeg om te ctrl F'en ook al staan de pagina's soms anders geroteerd.
Maar dat gaat mijn kennis te boven.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Om het nog even technisch te houden, in dat document waarover ik het heb wordt ook een berekening gemaakt van het materiaalverlies van metaal bij een stroomuittreding (zwerfstroom) van 1A gedurende 1 jaar. Ze gebruiken daarvoor de elektrolysewet van Faraday.

Staal +/-9kg
Alu +/-3kg
lood +/- 33kg
koper +/-20kg

Op 27 april 2022 09:26:31 schreef KlaasZ:
[...]Er zit inderdaad een isolator in de rijdraad. Als je daar even ronddraait zie je achter de overweg een onderstation. Daar komen die kabels vandaan en daar staan in normaal bedrijf alle scheiders dicht. Er zitten in de bovenleiding heel veel van die isolaties, die dienen om een sectie te kunnen afschakelen. Maar in normaal bedrijf zitten alle scheiders dicht en vormt het één gekoppeld net.

dat station met de bos oranje kabels buiten had ik al gezien, kom daar vaker langs. dit is vlakbij een treinstation, kan me indenken dat ze zo een spoorvak kunnen afsluiten bij een ongeval of gebroken bovenleiding. heb in 10 jaar tijd hier 2x gezien dat de bovenleidingen werden vervangen, alsmede de rails. echter lijkt dit vrij nieuw te zijn, de oranje kabels en station zelf zijn geen 15 jaar oud. wrs een maatregel om bij storingen toch nog treinverkeer te laten rijden. dit punt is precies de splitsing tussen trace venlo en trace roermond..

overigens zit er boven op de portaal van de link ook een overspanning beveiliging, daar lijkt ook enige mechanica mee gekoppeld te zijn.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 27 april 2022 11:08:51 schreef Ledlover:
En inderdaad, je kan niet beide spoorstaven aan elkaar verbinden en met aarde verbinden.

Wat wel zou kunnen, is de middens van de railtrafo's aarden. Daarmee blijft de retourstroomloop en de beveiliging gewoon werken. Ik heb dat ooit voorgesteld bij het toenmalig technisch bureau* van NS, maar daar gingen ze niet in mee. Ik kreeg daar geen uitleg bij, maar veronderstel dat het iets te maken heeft met het voorkomen van zwerfstromen.

* dat bureau had een naam, maar daar kan ik even niet opkomen.

Op 27 april 2022 11:06:36 schreef KlaasZ:
@blurp, de conclusie is dus dat je nu aanneemt wat ik schreef?

Nee, wat ie schrijft is dat ie graag een BRON zou hebben voor de informatie die je geeft. Hij wil het (net als ik) liever niet "zomaar aannemen" omdat iemand zegt dat ie het weet. Het is namelijk al eens voorgekomen dat iemand het verkeerd had. Dus het had mooi geweest als jij kon zeggen: Nou, dat staat bijvoorbeeld daar-en-daar.

Doordat iemand de term "doorslagveiligheid" noemde, kon ik googlen en vond ik betrouwbaar uitziende bronnen. Bedrijven die die dingen maken. Ik heb het niet gelezen, maar ik kan het vinden als ik het zoek.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 27 april 2022 11:06:36 schreef KlaasZ:
@blurp, de conclusie is dus dat je nu aanneemt wat ik schreef?

Nee, de conclusie is dat je niet laat merken of je een drol begrepen heb van wat ik schreef. Maar ik wil niet nog verder offtopic raken.

Terugkomend op de oorspronkelijke vraag: Ik heb honderd berichten terug uitgerekend dat er op een zwevende spoorstaaf makkelijk 100V (t.o.v. de spanning op de spoorstaaf bij het voedingspunt) kan staan. (door spanningsval over de weerstand van de spoorstaaf)

Wat blijft daar in de praktijk van over als de spoorstaaf wel "min-of-meer" op aardpotentiaal is?

Want 100V is niet min-of-meer op aardpotentiaal.

Jinny

Golden Member

Wat ik uit het verhaal nu begrijp is dat het merendeel dat tegen KlaasZ argumenteert niet begrijpt hoe een weerstand werkt.
KlaasZ heeft gelijk.
Door de uitgestrektheid van het hele net staan alle slechte isolaties parallel en komt de zaak dus vrijwel op aardniveau te liggen.
Alsof het geaard is.

Dat het plaatselijk opgetild wordt door de retourstromen is daar niet mee in tegenspraak.

[Bericht gewijzigd door Jinny op woensdag 27 april 2022 12:57:33 (13%)

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen