PLC's en touchscreens in nieuwbouwproject met meerdere woongelegen

Hallo iedereen,

Ik ben bezig met het plannen van een nieuwbouwproject met meerdere woongelegen. Om meer comfort te bieden voor zowel eigenaar als gebruikers wens ik gebruik te maken van PLC’s

Hieronder een overzicht situatie schets.

  • Het project omvat 2 aan elkaar sluitende gebouwen met elk 5 woongelegenheden.
  • Per gebouw is er één ruimte voor de nutsvoorzieningen.
    [**]Er wordt één warmtepomp voorzien per gebouw die dienst doet voor 5 woongelegenheden.
  • Per woongelegenheid wordt er een energiemeter voorzien om de verbruikskosten te kunnen berekenen.
  • Per woongelegenheid zijn er volgende zaken nodig
    [**]±30 digitale ingangen
    [**]± 30 digitale uitgangen
    [**]1 touchscreen
    [**]De bewoner moet de bediening kunnen uitvoeren via computer/smartphone/app/…
  • Een technicus moet vanop afstand toegang kunnen krijgen tot alle PLC’s en touchscreens en aanpassingen kunnen uitvoeren.
  • Het is wenselijk dat elke wooneenheid zelfstandig is.

Om aan al het bovenstaande te voldoen had ik aan volgende configuratie gedacht.

  • Per woongelegenheid en per nutsruimte, één S7-1200 met 2 netwerkpoorten
    [**]1 poort voor de bewoner, aangesloten op zijn eigen huisnetwerk
    [**]1 poort voor de technicus, aangesloten op een internnetwerk waarop alle PLC’s met elkaar verbonden zijn
  • De touchscreens aansluiten op het technisch netwerk
  • Via VPN het technisch netwerk toegankelijke maken over internet
  • De interne webserver configureren zodat de gebruiker de PLC kan bedienen
  • PLC technische ruimte voert volgende zaken uit:
    [**]Inlezen gegevens van de nieuwe digitale teller
    [**]Registreren van gegevens uit de energiemeters van de warmtepompen, maandelijks verbruik doormailen.
    [**]Verlichting in algemene delen (traphal, buitenverlichting,…)
    [**]Communicatie met warmtepomp, lift,…
    [**]Verwerken van fouten

Wegens de beperkte I/O en noodzaak aan extra communicatiemodule, lijkt de Siemens Logo niet haalbaar.

Heeft iemand voor dergelijk project nog tips, aanvullingen, suggesties of alternatieven?

Alvast bedankt

GJ_

Moderator

Die 1200 kon niet meer misplaatst zijn. Buiten een heleboel redenen waarom ik juist deze niet zou gebruiken: gebruik een PLC-achtig apparaat dat gewoon bedoeld is voor gebouwenautomatisering.

Dan, de verbindingen naar buiten waar een technicus zomaar binnen het appartement kan "inbreken" en de onderlinge verbindingen: ik weet niet of dit is toegestaan, maar persoonlijk vind ik ook dit niet tof.

Sine

Moderator

Mijn idee, er zijn genoeg oplossingen om domotica goed te doen.
Een PLC op zich zelf is daar niet eentje van.

Op 3 mei 2022 07:52:05 schreef GJ_:
Die 1200 kon niet meer misplaatst zijn. Buiten een heleboel redenen waarom ik juist deze niet zou gebruiken: gebruik een PLC-achtig apparaat dat gewoon bedoeld is voor gebouwenautomatisering.

Dan, de verbindingen naar buiten waar een technicus zomaar binnen het appartement kan "inbreken" en de onderlinge verbindingen: ik weet niet of dit is toegestaan, maar persoonlijk vind ik ook dit niet tof.

Ik begrijp uw bezorgdheid en weet dat dit soms gevoelig ligt maar de technicus krijgt enkel toegang wanneer dit echt nodig zou zijn.
Met een correcte procedure zie ik geen probleem. Intussen wordt er zeer veel van op afstand beheerd al beseffen we het soms niet. Denk maar aan de internetrouter, decoder, verwarmingsinstallatie, omvormers van zonnepanelen, garagepoorten,… tot zelfs alarmsystemen.
Op vlak van veiligheid en privacy vind ik dit veel delicater dan een technieker die op afstand een programma update kan uitvoeren of een lamp bedienen.
Al lijkt me het wel een goed idee om de juridische kant hiervan eens na te vragen.

Welke sturing/oplossing zou u verkiezen in dergelijke omgeving?
Welke problemen heeft u met de S7-1200 ondervonden? (Ik heb meer ervaring met de S7-300, S7-200, logo en Beckhoff)

Op 3 mei 2022 08:08:48 schreef Sine:
Mijn idee, er zijn genoeg oplossingen om domotica goed te doen.
Een PLC op zich zelf is daar niet eentje van.

Graag verneem ik hou u dit zou aanpakken.
Al moet ik toegeven dat ik minder fan ben van domotica-systemen.

mel

Golden Member

Voor gebouwautomatisering is Priva veel gebruikt.Maar , ik voorzie wel problemen als iemand extern toegang kan krijgen..En ik denk niet dat iemand toegang verleend voor een alarmsysteem of een garagepoort...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 3 mei 2022 11:21:03 schreef mel:
Voor gebouwautomatisering is Priva veel gebruikt.Maar , ik voorzie wel problemen als iemand extern toegang kan krijgen..En ik denk niet dat iemand toegang verleend voor een alarmsysteem of een garagepoort...

Bedankt voor de tip, ik zal dit ook eens bestuderen.
Ik heb een gecertificeerd alarm geplaatst door een betrouwbaar en erkend installateur.
Wanneer technische bijstand nodig is, kan deze vanop afstand aan de programmatuur en bedieningspanelen. Uiteraard verloopt alles via een ethische code

EricP

mťt CE

Gecertificeerd is een ander woord voor disfuctioneel of incapabel. Procedures zijn leuk voor managers, maar niet voor enige vorm van beveiliging. Een 'gebouw systeem' aan mijn eigen netwerk? No way. Ofwel: het gaat gewoon niet gebeuren.
Remote access? No way. Kom maar op locatie als je wat wilt. Daarnaast: een PLC vertrouwen als scheiding tussen 'daar waar de techneut bij kan' en mijn eigen netwerk: gaat niet gebeuren.

Op vlak van veiligheid en privacy vind ik dit veel delicater dan een technieker die op afstand een programma update kan uitvoeren of een lamp bedienen.

Wat jij er van vindt... tsja... IK moet het niet.

Uiteraard verloopt alles via een ethische code

En hoe dwing ik dat af? Vertrouwen op z'n mooie blauwe ogen? 'Etisch' is leuk, tot het even niet uit komt.

Dat er mensen zijn die al hun rommel wel aan het net hangen, wil nog niet zeggen dat het daarmee een goed plan is.

Maar goed... wat je feitelijk overhoud zijn wat I/O dingetjes die je met wat pictogrammen wilt sturen en wat zaken bij de bewoners in de gaten houden. Dat eerste kan natuurlijk met zo'n beetje alles wat je kunt besturen. Maar het handigste is natuurlijk iets waar veel al hapklaar in zit. En dat laatste: het gaat niemand ene donder aan welke lamp ik wanneer aan zet. Dat hoeft dus niet ergens vastgelegd of bekeken te worden. Ook niet (of eigenlijk: zeker niet) door die 'gecertificeerde technieker' die remote zit.

maartenbakker

Special Member

Dat de geeigende partij een ethische code heeft en met een beetje geluk ook volgt. is natuurlijk vanzelfsprekend.

Het probleem kan ook zitten in toegang door niet geeigende partijen. Als je zelf wat knutselt ligt die last op jouw schouders, en als je niet weet dat het probleem daar zit, ga je dat ook niet kunnen oplossen. Als je het wel weet, dan laat je door gebrek aan ervaring toch nog beveiligingsgaten achter.

Kortom, iets inkopen dat ervoor gemaakt is bij een bedrijf dat daar de aansprakelijkheid voor op zich neemt. Daarmee voorkom je bovendien dat zo'n systeem in verval raakt en na een aantal jaar alleen nog geld gekost heeft en geen comfort meer levert.

Zou je echt niet willen of kunnen inkopen, leg het neer bij een TU als studieproject. Nadeel kan zijn dat het wat langer duurt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
High met Henk

Special Member

KNX is hiervoor ook geschikt

En ik denk vele andere domotica systemen ook.
Eenvoudig als klik-aan klik-uit
Doe het zelf als vel-bus (velleman bus)
Niko bus
Philips hue lijkt ook al daarop (hoewel alleen lampjes)

Ik zou zeker voor KNX gaan, complete horecazaken draaien erop, van licht en deels geluid, tot klimaat en zelfs de bierkoeling.

En volgens mij kun je je plc hier zelfs ook vaak mee koppelen.

M.a.w. Waarom zou je het wiel opnieuw uitvinden????

Beveiliging en privacy is zeker een dingetje.
Gaat het hier om koopwoningen of woningen voor mensen die in een beschermde woon omgeving zitten maakt voor het tweede deel ook uit.

Bedenk wel dat ethisch opgebouwd ook door onethische personen misbruikt kan worden. Dichttimmeren op ip adres en Mac adres en poorten kan al prima helpen, maar de 2 weg identificatie is ook al vaak Vereist.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Sine

Moderator

Inderdaad een standaard systeem als KNX eventueel in combinatie met wat simpeler al dan niet draadloos spul (zigbee?)

Ik zou zelf al nooit een systeem willen hebben waar ik een firma moet gaan bellen als ik een lampje op een andere manier geautomatiseerd wil hebben.

Of dat moet het business model zijn, maak het zo ver van standaard mogelijk zodat alleen de installateur er iets aan kan wijzigen.
Dat kwam er bij mij al helemaal nooit in. En zou reden genoeg zijn om een woning/appartement niet te huren.
(kopen eventueel wel, want dan kan de schaar er in)

Het hele valkuil van remote access vergeet ik dan voor het gemak even, want dat is helemaal een no-go.

GJ_

Moderator

Problemen met de 1200 in het bijzonder zijn dezelfde als met de 200: slechte ondersteuning op langere termijn. Waar voor de 300 en de 400 tot in lengte van dagen de onderdelen verkrijgbaar waren is dat met de 200 en de 1200 niet het geval. Na drie jaar 1200 waren de eerste onderdelen niet meer leverbaar en was er behoorlijk wat programmeerwerk nodig om de "vervangende" onderdelen weer aan het werk te krijgen.

Het is gewoon altijd een low budget brick PLC geweest voor de machinebouw, en dan met name de wat kleinere en goedkopere machines.

Als het gaat om zaken als klimaatcontrole, communicatie met "gebouwendingen" enz zit je met een domotica systeem al snel veel beter.

Op 3 mei 2022 11:47:46 schreef Lieven Borms:...Uiteraard verloopt alles via een ethische code

Als je de hele handel aan elkaar knoopt en uitgaat van PLC's moet je je goed realiseren dat via het touwtje van het touchpanel ook het hele netwerk al snel bereikbaar is. Dus iemand kan van thuis uit op z'n gemak bij de buren inbreken.
Een "ethische code" kun je bij voorbaat je billen mee afvegen.

Ik zou denk ik als eerste eens bij Wago gaan kijken of zo. En dan eventueel touchpanels van Weintek.

Dan zul je aan je plc een aparte netwerkkaart moeten toevoegen, de dubbele op een 1200 is een domme switch poort die alleen hetzelfde lan kan.

Als je plc neemt in zo'n object
wat gebeurt als de plc op stop gaat , alle lichten maar aan ?
Het programma in de plc moet voorzien van een wachtwoord anders kan een handige co forum de plc even opnieuw programmeren.

Eeb betere oplossing is een gebouw automatisering die hier voor gemaakt is, knx bv.

Op 3 mei 2022 12:13:14 schreef High met Henk:
KNX is hiervoor ook geschikt

En ik denk vele andere domotica systemen ook.
Eenvoudig als klik-aan klik-uit
Doe het zelf als vel-bus (velleman bus)
Niko bus
Philips hue lijkt ook al daarop (hoewel alleen lampjes)

Ik zou zeker voor KNX gaan, complete horecazaken draaien erop, van licht en deels geluid, tot klimaat en zelfs de bierkoeling.

En volgens mij kun je je plc hier zelfs ook vaak mee koppelen.

M.a.w. Waarom zou je het wiel opnieuw uitvinden????

Beveiliging en privacy is zeker een dingetje.
Gaat het hier om koopwoningen of woningen voor mensen die in een beschermde woon omgeving zitten maakt voor het tweede deel ook uit.

Bedenk wel dat ethisch opgebouwd ook door onethische personen misbruikt kan worden. Dichttimmeren op ip adres en Mac adres en poorten kan al prima helpen, maar de 2 weg identificatie is ook al vaak Vereist.

domotica met knx worden op t werk heel wat huizen en bedrijfspanden mee gemaakt. koppeling met verwarming/koeling en alarm zijn mogelijk ermee. basalte sturing en wat al niet meer. heel lang geleden werd ook nog met plc's gepionierd op t werk maar dat is allang niet meer, niet flexibel genoeg meer in de huizen van tegenwoordig. in veel gevallen heeft die knx installatie ook geen inlog vanuit het netwerk van buitenaf voorzien, wil de klant dat dan is dat wel mogelijk. knx componenten worden vaak op t werk geprogrammeerd, en gaan daarna naar de kastenbouwer. een beetje luxe woonhuis heeft een knx kast van formaat.

kwam een tijd terug ergens waar de groepenkast vervangen moest worden. die hadden een huis waar de vorige eigenaar ook een pl-c had ingebouwd. flinke siemens plc bij de meterkast en nog een boven in een inbouwkast. bewoners waren geen fan van dat systeem, wilde ze een verandering dan moest de oud eigenaar gebeld worden, die kwam dan langs en hing de laptop eraan.

abb free@home heb je ook nog. al vaker gezien in nieuwbouw woningen. was voor een hele straat in de huizen verwerkt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer