[NL] Is een aardlek verplicht

Op 12 mei 2022 13:42:23 schreef grotedikken:
Het rare is dat je beweert dat er reeds veiligheidsadviseurs of wat je met die afkortingen ook bedoelt aanwezig zijn.

VP = vakbekwaam persoon. Iemand die een elektrotechnische opleiding heeft gehad.

mvdk

Golden Member

Uitleg aan grotedikken:
De TD zal de technische dienst zijn.
Een VP is vakbekwaam persoon, een VOP is een voldoend onderricht persoon.
Worden zo aangeduid in de norm die in NL meestal zo gehanteerd word.

Een bedrijf moet ook een IV'er in dienst hebben, een installatie verantwoordelijke. Je mag het IV schap ook uitbesteden. De beslissing wel of geen aardlekbeveiliging moet door de IV'er genomen worden. Naar die persoon kan dan verwezen worden als er een incident plaatsvind.
Is er geen IV'er. en er gebeurt iets, heeft de bestuurder/directeur van de fabriek of het bedrijf een probleem.

Op 12 mei 2022 12:04:11 schreef KlaasZ:
De reactie van grotedikken komt misschien wat lomp over, maar hij heeft wel een punt. Je hebt een TD waar VP's rondlopen. Die horen het antwoord op je vraag te weten.

In mijn ogen kunnen er twee dingen aan de hand zijn. Ofwel iemand(*) bij de TS z'n bedrijf roept: "nergens voor nodig" en TS denkt... "hmmm. ik zou denken van wel" of andersom: iemand roept: "er MOETEN aardlekken komen" en TS denkt "Hmmmm. Duur! Moet dat echt wel?".

In beide gevallen poneert hij de vraag hier neutraal om een zo eerlijk mogelijk antwoord te krijgen. Prima plan van aanpak.

(*) Waarschijnlijk zo'n TDer.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mvdk

Golden Member

Nogmaals, er hoort een IV'er te zijn. Een Installatie Verantwoordelijke.
Dat is iemand die besluiten neemt over aanleg, onderhoud en vervanging.
Daartoe geeft ie opdrachten aan een werkverantwoordelijke, (functie IV en WV mag gecombineerd), de VP voert het werk uit. Zo staat het in de norm, en daarnaar verwijst de wet.

GJ_

Moderator

Op 12 mei 2022 15:58:33 schreef mvdk: Zo staat het in de norm, en daarnaar verwijst de wet.

Verwijzing naar een norm maakt het nog niet verplicht: de wet geeft hoogstens aan dat zo'n norm een aan te raden praktijk is.

Toch niet moeilijk: toestel is te installeren volgens de voorschriften van de fabrikant

Die zal in de handleiding waarschijnlijk verwijzen naar de normen die van toepassing zijn in het land van installatie en/of nog bijkomende eisen stellen zoals bvb: toestel moet na een 30mA aardlek.

Op 12 mei 2022 16:27:02 schreef evelo:
Toch niet moeilijk: toestel is te installeren volgens de voorschriften van de fabrikant

Ik heb recent een nieuwe wasmachine aangeschaft. Daar zat een installatiehandleiding bij. Dat is een beeldverhaal zonder tekst. Het enige wat er in staat op elektrisch gebied is een plaatje met een wcd en een aardetekentje ernaast. Meer is het niet.
Het is volgens mij ook niet de taak van een wasmachinefabrikant om te vertellen of er een aardlekschakelaar voor moet.

als de wasmachine in een natte ruimte ( als in een badkamer/douche ) staat dan zou er een aardlek voor moeten van 30mA. echter is dit bedrijfsmatig, en als de rest van de groepen ( vaak ivm leeftijd installatie ) ook geen aardlek heeft dan hoeft het niet, afgezien van plaatsing in de natte ruimte dan. sowiso hoeven aparte groepen geen aardlek met de huidige nen1010, juist algemene groepen dienen een aardlek te hebben.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 12 mei 2022 15:58:33 schreef mvdk:
Nogmaals, er hoort een IV'er te zijn. Een Installatie Verantwoordelijke.

Right. En als de TS nu de verantwoordelijke is wiens budget de door de IV voorgestelde aardleks moet gaan betalen? Dan kan ie hier toch de vraag poneren: Is dat wel nodig? En wij hebben hem overtuigd: ja, dat is op z'n minst heel verstandig. Dat zei de IVer ook al, dus case closed. TS heeft om info gevraagd en gekregen en de IVer krijgt z'n zin.

Als het andersom is, en we de TS niet OM hebben geluld en hij itt de IVer dacht: Wel aardleks!, dan kan hij nu voorzichtig zeggen: Hey IVer, wat vind je er van als we toch aardleks plaatsen? Formeel niet nodig zeg je, maar ik voel me beter als we die toch plaatsen. En een verstandige IVer zegt dan gewoon: "sure, extra aardlek kan geen kwaad. Kost een paar centen, maar daar krijg je wat extra veiligheid voor terug". Ja toch?

Zo nu en dan je af vragen of de experts het wel goed doen is verstandig. Voorbeeld: Die studente die: "kranen prikken een beetje" negeerde en ging douchen. Experts konden het probleem niet vinden. Had ze het oordeel van de experts: "kan niets vinden alles is in orde" in twijfel getrokken had ze misschien nog geleefd.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 12 mei 2022 16:27:02 schreef evelo:
Toch niet moeilijk: toestel is te installeren volgens de voorschriften van de fabrikant

De fabrikant weet toch niet waar jij dat ding plaatst?
Ik heb al aangegeven, in een industriële omgeving is de aardlek niet verplicht.

In een badruimte van een zwembad, om zo maar even wat te noemen mag een wasmachine nooit aangesloten zijn (uitgezonderd indien het hele ding op {max} 24 Volt werkt)

En er hoort in elk bedrijf een installatieverantwoordelijke zijn, die zou het moeten weten. Maar wie kent nu de hele NEN1010, en dan nog wel de norm die gelding was toen de industriële installatie aangelegd is?

P.S. Ik ken de NEN1010 ook nog lang niet uit mijn hoofd.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 12 mei 2022 19:45:43 (22%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 12 mei 2022 19:43:19 schreef Toeternietoe:
[...]

De fabrikant weet toch niet waar jij dat ding plaatst?
Ik heb al aangegeven, in een industriële omgeving is de aardlek niet verplicht.

In een badruimte van een zwembad, om zo maar even wat te noemen mag een wasmachine nooit aangesloten zijn (uitgezonderd indien het hele ding op {max} 24 Volt werkt)

En er hoort in elk bedrijf een installatieverantwoordelijke zijn, die zou het moeten weten. Maar wie kent nu de hele NEN1010, en dan nog wel de norm die gelding was toen de industriële installatie aangelegd is?

P.S. Ik ken de NEN1010 ook nog lang niet uit mijn hoofd.

en die nen1010 verandert ook elk jaar onderhand weer. beugelen van pijp is nu weer versoepeld, miss over 4 jaar moeten er weer meer beugels op een pijp.

de badruimte van een zwembad mocht iig in t verleden geeneens wcd's bevatten, en dan nog ging personeel brakke verlengsnoeren langs de wand plakken voor leuke kerstlampjes op 230V, dat leren ze ook nooit.. bij openbare zwembaden, want prive zwembaden hebben wel raardere dingen. heb wel therapie apparaten met pomp hersteld voor in een zwembad, die werkte op 3 fasen 42VAC. aangesloten met ceeform met ingebouwde schakelaar die de stekker lockte hoog op de wand. evengoed nog een aardlek 30mA bij de trafo die buiten de badruimte hing..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De regelingen in de NEN veranderen, de wereld veranderd. Een installatieverantwoordelijke is niet altijd verplicht, indien in het gebouw de installatie uitsluitend door leken bediend word bijvoorbeeld.

Overigens is de NEN een minimum eis, dus als je voor de veiligheid aardleks erbij wil zetten zou ik dat zeker doen.
Ik werk zelf op een mega grote plant en aardleks in kantoor/semi kantoren zie je steeds meer. Een aardedraadje van een machine gaat wel eens stuk / onderbreken en dan is een aardlekschakelaar wel een aangename toevoeging.

In industriële omgevingen moeten ruimten die voor publiek toegankelijk zijn zoals kantines en wasruimten achter een aardlekschakelaar.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
EricP

mét CE

Overigens is de NEN een minimum eis

'de NEN' is helemaal geen eis. Het is een norm.

In industriële omgevingen moeten ruimten die voor publiek toegankelijk zijn zoals kantines en wasruimten achter een aardlekschakelaar.

Waar staat dat dan? (in welke wet of iets waar een wet naar verwijst)
Je kunt wellicht wat met gedoe uit iets arbo achtige: veilige werkomgeving ofzo. En dan zit je in de hoek van de kl*ten klaren: als er iets mis gaat, door welke oorzaak dan ook, dan heb je er alles aan gedaan. Dat een goede aarde dat ook doet is dan niet zo relevant meer. Er is wat mis gegaan. Er moet en zal een zondebok gevonden worden (zo werkt dat in Nederland anno 2022) en dus zal alles wat mogelijk gedaan had kunnen worden maar niet gedaan is aangegrepen worden.

Of het 'verstandig' is, is een hele andere discussie. De vraag was 'moet' het. Hier vindt iemand dat het 'moet'. Nou, vertel, aan welke wet hang je dat op?

Tja.... er zijn subtiel verschillende interpretaties mogelijk van het woord "moeten".

"mijn kind is al 3 dagen ziek, moeten we naar de dokter?" Geen wet die het verplicht, maar de betekenis is: "Is het niet verstandig?".

Dat zou hier ook passsen. Dus m.i. zijn er de juiste adviezen gegeven: "Of het echt MOET is niet 100% zeker, maar verstandig is het wel".

Anno 2022 wordt er veel te veel gemierneukt op "er is iemand die hier verantwoordelijk voor is, dus laat hem maar beslissen". Of: "Er heeft iemand aan gesleuteld die z'n papieren heeft, dus het moet goed zijn". Gezond verstand gebruiken.... mwah niet nodig. Papiertje, stempeltje, dan moet het goed zijn.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 13 mei 2022 07:42:59 schreef rew:
Tja.... er zijn subtiel verschillende interpretaties mogelijk van het woord "moeten".

"mijn kind is al 3 dagen ziek, moeten we naar de dokter?" Geen wet die het verplicht, maar de betekenis is: "Is het niet verstandig?".

Dat zou hier ook passsen. Dus m.i. zijn er de juiste adviezen gegeven: "Of het echt MOET is niet 100% zeker, maar verstandig is het wel".

Anno 2022 wordt er veel te veel gemierneukt op "er is iemand die hier verantwoordelijk voor is, dus laat hem maar beslissen". Of: "Er heeft iemand aan gesleuteld die z'n papieren heeft, dus het moet goed zijn". Gezond verstand gebruiken.... mwah niet nodig. Papiertje, stempeltje, dan moet het goed zijn.

het grote afschuiven van de schuld bij ellende is wat het is tegenwoordig. bij erg veel bedrijven is er geen iv ér aanwezig of ooit aangewezen. ik heb ook wel gemerkt dat de netbeheerder metervervangers ook het liefste de klant zelf laten schakelen, mocht het dan stuk gaan is het niet hun schuld. en reken maar dat er wat hoofdschakelaars het begeven na tig jaar in 1 positie staan. de scope 8-10-12 keuringen tegenwoordig is ook al zoiets, er is amper aan te voldoen aan diverse rare regels die kant noch wal raken, een klant kan er honderden of zelfs duizenden euro's voor uit geven. terwijl 3 jaar later goed alles weer veranderd kan zijn.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@rew: dankje, ik denk dat u en ik hier - niet voor de eerste keer! - helemaal op dezelfde golflengte zitten.

"Moet het" is voor mij 100% equivalent aan "is er een wettelijke verplichting" (weliswaar met een uitzondering voor "sorry, ik moet effe dringend" :) )

En inderdaad, gezond (boerenmensen)verstand lijkt anno 2022 wel te hebben afgedaan, in ruime mate vervangen door de kunst van het vinden van schuldigen.

"Is het verstandig" of "Zou het aangewezen zijn" zijn vragen die men niet meer hoort, ze vergen een zin voor nuance die snel aan het uitsterven is. Ik wou dat ik er wat kon aan doen, maar zie niet goed wat. Met een rode vlag zwaaien in een achterhoekje van de samenleving is duidelijkerwijs niet voldoende.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
GJ_

Moderator

Op 13 mei 2022 18:43:56 schreef big_fat_mama:
"Moet het" is voor mij 100% equivalent aan "is er een wettelijke verplichting"

Nou, dat zou het antwoord op de vraag van TS eenvoudig maken. Er bestaat geen wet met die verplichting.

Men gaat in Nederland kennelijk toch een beetje uit van het gezonde verstand. Helaas is er wel gelijk ruimte geschapen voor grote bedrijven om hun materiaal als "semi-verplicht" aan te wijzen in een norm die ze zelf maken en naar voren schuiven als "voorschriften die nageleeft dienen te worden".

Maar "het moet" is echter zeker niet het 100% equivalent aan een wettelijke verplichting. Het onderwerp van "het moeten" is hier een minuscuul detail dat niet in de wet benoemd word.

EricP

mét CE

Papiertje, stempeltje, dan moet het goed zijn.

Dat is toch wat we met z'n allen willen? Want als er iemand naar kijkt zonder papiertje, dan kan die er nooit verstand van hebben. Die persoon heeft er tenslotte geen papiertje voor cq. heeft er niet voor geleerd.

Er bestaat geen wet met die verplichting.

Zo eenvoudig is het antwoord dus: het MOET niet. Het wordt tegen je gebruikt als er om wat voor een reden dan ook ooit iets niet lekker loopt. En in de context is het verstandig om het wel te doen zodat het een beetje veiliger wordt (alhoewel dat betrekkelijk is) en je je kl*ten geklaard hebt.

Een norm kan dan wel juridisch geen wet zijn, maar staat er in de verzekerings voorwaarde dat er aan de norm moet worden voldaan kun je stellen dat het een wet van de verzekeraar is. Gebeurt er dan een ongeluk is de boete dat er niet uitbetaald word.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

1) Dat een verzekeraar NEN 1010 zou voorschrijven, dat weet je niet. Jij kent de polis van het beedrijf van de TS niet.

2) Als dat al zo zou zijn, dan nog is de vraag of die de aardlek zou voorschrijven.

Kortom, het antwoord is en blijft: Mogelijk is het verplicht op de een of andere manier, maar het blijft verstandig.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Op 14 mei 2022 10:05:15 schreef Hunebedbouwer:... Gebeurt er dan een ongeluk is de boete dat er niet uitbetaald word.

Dat is gewoon bangmakerij. Een verzekeraar betaald altijd.
Ze hebben hoogstens verhaalrecht, maar zijn dan wel verplicht aan te tonen dat de oorzaak van de pech zat in het afwijken van de door hun opgelegde normen.

Tidak Ada

Golden Member

Helaas hebben ze vaak grote handigheid (lees mondigheid) om er onderuit te komen….. ;(

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Dat is gewoon bangmakerij. Een verzekeraar betaald altijd.

O nee hoor, helemaal niet. Precies zoals TA ook al stelt: de verzekeraars worden alsmaar bekwamer in het aanvoeren van uitvluchten/smoezen/drogredenen om niet uit te betalen.

Wel zijn er situaties waar ze wettelijk verplicht zijn uit te betalen, maar daarna wel alles uit de kast halen om die uitkering te recupereren; een typisch voorbeeld is een aanrijding onder invloed van drugs of alcohol.

Maar in sommige andere verzekeringen bestaat zo'n verplichting niet, en zie dan maar dat je aan je centen komt.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

De tegenpartij moet ook nog altijd wel kunnen bewijzen dat er een oorzakelijk verband is tussen een ongeval en een technisch gebrek.