hoeveel is de detector uitgang van een AM detector.

Ik vraag mij af hoeveel Volt de uitganspanning is van een AM detector in een super hetrodyne ontvanger.
Bij buizen kan die aanmerkelijk hoger zijn als bij transistoren omdat de voedingspanning van de laatste MF versterker ook veel hoger is als bij transistoren.
Wanneer ik die spanning uit de germaniumdiode detector op een paar honderd millivolt breng is dat een realistische (gangbaare) waarde, of moet dat eerder een Volt zijn?

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Ik denk dat ik mijzelf wel aardig kan aanvullen.
Parallel aan die AM detector staat een ringdiode mengtrap voor de detectie van SSB signalen.
De insturing van zo'n mengtrap is ongeveer 7dbm, dat is ongeveer 1,5Vp.p.
Het te detecteren signaal moet veel lager zijn als het signaal uit de BFO.
Laten we daarvoor een factor 10 nemen, dat is het SSB signaal dus 150mVp.p. en dat is van dezelfde sterkte als wat ik uit de AM detector haal.
De gelijkspanning uit de AM detector is dan ca. 60mV DC.

Die DC spanning gaat vervolgens naar de AF versterker en een DC versterker voor de AVR spanning.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Ha Martin V,

Wat ik begrijp is dat je gebruik maak van een heterodyne proces ( product detector ).
Nu heb ik 2 maanden geleden voor het ontvanger draadje van @mel ook een en ander aan het midden frequent voorbereid.
Onder andere de detectoren voor de verschillende modulatie vormen, wat heel belangrijk is..... het absolute ruis niveau !

Wat ik hier mee bedoel is het volgende, bij het ontwerpen van een ontvanger wordt vaak de fout gemaakt om de versterking in de,
keten zo groot als mogelijk te maken.
Dit met de bedoeling om de signaal / ruis verhouding te verbeteren dit lijkt een wenselijke zaak zij het niet dat de,
akoestiek en onze interpretatie op geluiden anders werk !

Daar zal je in je signaal verwerking rekening mee willen houden, een signaal ruis verhouding van 20 dB is in eerste orde benadering een,
stuk beter dan 10 dB maar schijn bedriegt.....
Bij onze waarneming gaat om geluidsdruk niveau dat betekend dat een S.N.R. van 10 dB met het ruis niveau onder de waarnemingsgrens,
beter te verstaan is dan het zelfde signaal met 20 dB S.N.R. maar met zoveel versterking dat het ruis niveau ver boven de gehoor grens ligt....

Ik denk dat elke luister amateur die ervaring wel heeft je draait je volume open om een sterker audio te creëren maar,
de waarneembaarheid wordt minder door de ruis :(
In het ontvanger projectje maak ik gebruik van een synchrone detector ik kan signalen uit de ruis halen.....

Dus meet de eigenschappen let op de terug gewonnen audio kwaliteit en vergeet even de theoretische waarden.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

@electron, Henk, ik zal proberen dus die MF versterking niet al te hoog te nemen.
Ik zal dan eerst wat luister testen moeten doen om te kijken hoeveel dat ik een signaal versterken ga.
Met name het signaal uit de eerste MF van 10,7MHz, welke ik niet teveel wil laten versterken.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Ha Martin V,

Ik denk dat het de juiste aanpak is, de metingen ondersteunen het ontwerp maar het gaat om de beleving een,
zo zuiver mogelijke audio terug winnen !
Voor de A.G.C. daar ben ik ook nog niet uit vroeger gebruikte ik een burst noise gate maar dan heb je een delay line nodig,
zoals in een scope......

Wat ik aan het onderzoeken ben is een mogelijkheid om het binnenkomende signaal te filteren op man made interferentie,
doormiddel van real time cross correlatie maar niet met een tweede antenne.
Ik ga dan van het volgend uit als er onderweg in het transmissie pad een breedband interferentie optreed dan,
zal dit ook direct naast het gewenste signaal aanwezig zijn.
Door dit te detecteren en in een proces te combineren zou ik de antenne openingshoek kunnen sturen.
Daar moet ik nog wel een model voor schrijven dus of het werkt :?
Ga je ook een vertraagde A.G.C. gebruiken ?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ja Henk ik ga inderdaad een vertraagde AGC of AVR gebruiken.
Ik was aanvankelijk dit met een opamp, in een piek detector schakeling te doen, waar de spanningsval door de diode van de gelijkrichter wordt gecompenseerd door een opamp de LM358.
Nu zit ik er aan te denken omdat met een J-Fet te doen, die geleid ook vanaf nul Volt (het is immers een depletion Fet).
Dat wordt dan mijn AVR DC versterker, alsmede eerste AF versterker.
Voor de RC tijd van de AVR mik ik op 100mS.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Waarom zoveel moeite die drempel weg te nemen als je een vertraagde AVR wilt? Het een spreekt het ander tegen.

--

Op 15 mei 2022 11:47:16 schreef electron920:
de fout gemaakt om de versterking in de, keten zo groot als mogelijk te maken. Dit met de bedoeling om de signaal / ruis verhouding te verbeteren

Ik denk dat iedere amateur wel weet dat je met een versterker de S/N niet kunt verbeteren. Wel kun je hem versléchteren, sterker nog: dat is onontkoombaar. De kunst is, dat zo min mogelijk te doen.

een signaal ruis verhouding van 20 dB is in eerste orde benadering een, stuk beter dan 10 dB maar schijn bedriegt.....

Bij een S/N van 10 dB ligt de rommel 10 dB onder het signaal. Bij een S/N van 20 dB ligt die rommel 20 dB onder het signaal. Dat is 10 dB zwakker, en dus 10 dB beter.
Als je dan vervolgens het volume zo hoog opdraait dat je je oren overstuurt, dan is dat een bedieningsfout, en ligt het niet aan de ontvanger.

Op 15 mei 2022 18:15:09 schreef electron920:
Ik ga dan van het volgend uit als er onderweg in het transmissie pad een breedband interferentie optreed dan, zal dit ook direct naast het gewenste signaal aanwezig zijn.

Ja, en daar zit gelukkig nóóit een ander station. ;) :)

Overigens, mijn Yaesu FT-101ZD, gekocht in 1978, heeft inderdaad een breedbandig pad (ca. 20 kHz) om storing te detecteren - natuurlijk niet 'vlak naast het signaal', maar over dat hele bandje -, en een kleine vertraging voor het signaal om daarin dan op tijd die storing weg te kunnen knippen.
Toen de 'Woodpecker' (Duga) verscheen bleek zelfs die uitermate efficiënt geknipt te worden. In die tijd zat ik op zee, en menig telefoongesprek is gevoerd met de Yaesu als ontvanger, omdat de scheepsontvanger niet opgewassen was tegen de woodpecker.
Een fijne set trouwens; ik gebruik hem nog steeds geregeld.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Het is toch duidelijker om ook de context mee te nemen >:)

Daar zal je in je signaal verwerking rekening mee willen houden, een signaal ruis verhouding van 20 dB is in eerste orde benadering een,
stuk beter dan 10 dB maar schijn bedriegt.....
Bij onze waarneming gaat om geluidsdruk niveau dat betekend dat een S.N.R. van 10 dB met het ruis niveau onder de waarnemingsgrens,
beter te verstaan is dan het zelfde signaal met 20 dB S.N.R. maar met zoveel versterking dat het ruis niveau ver boven de gehoor grens ligt....

Wat ik aangeef is let op het akoestische vermogen liever 10 dB S.N.R en de ruis vloer onder de gehoorgrens dan,
20 dB met een irritante hoorbare ruis |:(

Verder is het zo dat het zeker mogelijk is om de ruis bijdrage van een versterker op te heffen en je weet wat ik,
altijd zeg als ik het kan bouwen kan iedereen het !

Voor het onder drukken maakt het qua functionaliteit niet uit of het een station is of een P.V. installatie dat voelt de elektronica niet....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

10 dB S/N, en de ruis niet hoorbaar... dan is je signaal ook niet echt luid, wel?
Het blijft als onzin klinken. Ik wacht je voorbeelden wel af.

het zeker mogelijk is om de ruis bijdrage van een versterker op te heffen

Nee, dat is niet mogelijk.
Maar zelfs áls je een ruisvrije versterker had, zou nog steeds de S/N daardoor niet verbeteren - die zou dan gelijk blijven.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Dat ben ik gelijk met eens je dendert er niet de kamer mee uit :D
Maar ik stel mij zo voor dat je heel vaak een head set op gehad heb en 10 dB boven de gehoorgrens is best irritant zeker,
als je een tukkie wil doen ;)
Het is dan ook een fictief voorbeeld met de klemtoon op onder de gehoorgrens.....

Er is uiteraard niet alleen elektrisch maar ook akoestisch winst te behalen.
De ruis gaat niet door een betere transistor te gebruiken uiteraard niet, het is een systeem schakel techniek.
Ik heb het front end voor de ontvanger en daar onderdruk ik de tweede en derde intermodulatie met 23 dB extra door feed forward techniek toe te passen.
Een soort gelijke constructie kan ik gebruiken om de ruis opgewekt door een versterker te onderdrukken !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Feedforward intermodulatievermindering doen we de hele eeuw al in de telefoontechniek. Het werkt, doordat je daar kunt beschikken over een 'schoon' voorbeeld van het signaal. Door de afwijking te bepalen en die in tegenfase aan de uitgang van de versterker toe te voegen, verminder je de vervorming (IM). Zonder deze techniek zouden de telefoonbanden onbruikbaar zijn.
Zie ook Olof Bosma, 'Intermodulatie', Electron januari 2015; een uitstekende beschrijving met veel extra uitleg.

Feedforward IM-reductie. Bron: Electron, januari 2015

In een ontvanger kan de truc natuurlijk niet, omdat we het 'schone' signaal niet kennen - dat is nu net de essentie van ontvangen: je krijgt wat je krijgt, en moet het daarmee doen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Heel goed...... ik heb hier nog een aantal hybride van T.R.W. die zijn speciaal voor de kabel T.V. ontwikkeld 450 MHz traject versterkers.
Is bijna niet meer voor te stellen dat er toen 12 kanalen waren ( 1984 ) :S

Nu haal ik dit principe aan omdat ik verwacht dat er zeker lezers zijn die deze techniek herkennen !
Het ontwerp wat ik gebruik heeft een iets andere invalshoek, maar herkenbaar aan boven genoemde.
Wat ik eigenlijk gedaan heb is het optimaliseren van het concept......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Door de afwijking te bepalen en die in tegenfase aan de uitgang van de versterker toe te voegen, verminder je de vervorming (IM).

Dat doet me denken aan de "Norton amplifier", welke ik ook heb toegepast in mijn MG tuned raam antenne.
Een manier is dat om de eigen ruis uit de transistor tegen te gaan.
Het zijn daarom ook ruisvrij versterkers.
https://www.qsl.net/va3diw/norton.html
http://www.thegleam.com/ke5fx/norton/norton_rohde_lankford.pdf
Maar dat zal vermoedelijk niets te maken hebben met "feedforward" versterkers.
Dat onderwerp is mij nog niet helemaal duidelijk.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 mei 2022 17:00:43 schreef Martin V:
Het zijn daarom ook ruisvrij versterkers.

Kom op nou, het moet toch duidelijk zijn dat dat onmogelijk is. In je eigen links staat ook keurig dat het ruisgetal 'goed' is; niet dat het nul is.
Wel is het zo dat terugkoppeling ('tegenkoppeling') via een weerstand extra ruis oplevert. Dát wordt in de 'Norton' niet gedaan, maar het gaat via de trafo, zodat deze extra ruis er niet bij komt. Mogelijk is dat gegeven een 'eigen leven gaan leiden', zodat de Norton nu opeens 'ruisvrij'is. :)

--
De feedforward:

  • Versterk het signaal, bijv. ×100
  • Neem 1% van het versterkte signaal, en vergelijk het met het ingangssignaal.
  • Als het goed is, is er geen verschil. Maar als de versterker vervormt, dan is er wél verschil.
  • Neem dat verschilsignaal, buffer het, en voeg het als correctie toe aan het uitgangssignaal van de versterker.
  • Op die manier kun je het uiteindelijke signaal bijna precies goed krijgen.

En dat moet ook wel, want de telefoniebandjes zijn druk in gebruik, en je wilt (en mag!) je collega's niet storen met intermodulatierommel buiten je eigen band.
De grap is dat het correctiesignaal maar een klein vermogen hoeft te zijn, om toch de uitgang van een flinke vermogensversterker mee te kunnen corrigeren.
Met de feedforward techniek kun je de IM-producten met ruim 20 dB verminderen.

Maar goed, dat is alleen omdat @electron920 erover begon. Met je germaniumdiode heeft dat intussen weinig van doen. :)
Ik zou zeggen: blijf met je signaal boven de diodedrempel, maar ook weer niet ál te hoog.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Martin V,

Nauw dit is toch wel iets anders maar...... eest de Norton kort een LM359 dat is een Norton Op amp die heb jij misschien ook we,
in een bakje goed te gebruiken in je M.F. :)

De transformator feed back heeft hoofdzakelijk alleen invloed op het ruis getal je heb immers geen verlies weerstand die ruist !
Wel is het zo dat altijd ( geschakeld in G.B.S. ) de intermodulatie met sprongen vooruit gaat maar niet door effectief cancelen....
Er zal vast wel een uitleg te vinden zijn jou link naar de paper is van 2009 mijn eerste versie voor 2 meter is van 1984 :D
Daar waar je op dat moment werkte met 3 dB ruis getal haal je 0,4 dB dus dat is meer dan een slok op een borrel .

Op het andere ontanger draadje van @mel heb ik er een staan die heb ik, om weer in te komen begin van het jaar 3 gebouwd.
Let wel op het ferriet materiaal hier in Nederland is niet veel !
De versterker bouw ik in een Toko M.F. behuizing..... dat is klein :P

Vraag : welke detector heb je eigenlijk in gedachte en waarom naar een mixer met een L.O. niveau van hier tot komsa :S
Kan je niet beter een actieve mengtrap nemen allemaal spurs en onodig mengproducten !
Doe je ook nog iets aan ruis begrenzing ( noise clipper ) .

PS : Ik zie dat @ Frederick het een en ander ook heeft toegelicht ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 16 mei 2022 17:44:50 schreef electron920:
Ha Martin V,
Vraag : welke detector heb je eigenlijk in gedachte en waarom naar een mixer met een L.O. niveau van hier tot komsa :S
Kan je niet beter een actieve mengtrap nemen allemaal spurs en onodig mengproducten !
Doe je ook nog iets aan ruis begrenzing ( noise clipper ) .

Voor AM mode gebruik ik een geramniumdiode als detector en voor SSB detectie een SRA-1 ringdiode mengtrap, als LF product detector (,deze verzorgt ook het DSB signaal voor zenden).
Die SRA-1 heeft om goed te kunnen werken een L.O. signaal nodig van 7dBm over 50Ω. Een actieve mengtrap was ook een mogelijkheid, ik heb hier nog de SO42p (telefunken) waar dat mee zou kunnnen, echter dan heb ik wel meer componenten nodig als met een ringdiode mengtrap.
Een ruis begrenzer is mij niet bekend hoe ik dat kan maken.

SRA-1+.pdf

Ik zou zeggen: blijf met je signaal boven de diodedrempel, maar ook weer niet ál te hoog

Dat zal ik doen F.E.T. een spanning van 200mV DC uit de detector lijkt mij genoeg.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Ha Martin V,

Even terug naar de orde zoals @Frederick E. Terman al aangaf, howel de andere techniek zeker relevant kan zijn.
Ik heb geen idee waar en met welke impedantie je de diode wil gaan aansturen maar een kristal diode heeft nogal wat slechte eigenschappen,
denk aan lekstroom, temperatuur coëfficiënt !
Volgens mij is je signaal niveau groot genoeg, je heb immers 40....50 dB versterking.....

Ik denk eerder aan een klein signaal schottky diode ik heb goede ervaring met de 1N5711 ( even gekeken bij de C ) € 0.17 :)
Als je een echte A.M. detector lage kosten wil maken dan neem je een Op amp TL072 en drie van die diodes dan,
kan je tot wel 160 % oversturen !
Wil je een precisie full wave detector dan kan je een LM318 nemen een detector daar mee gebouwd gaf bij mij eeen,
hoorbare verbetering zeker signalen net boven de ruis.

Maar toch nog even een kleine voetnoot; jij gaat ook S.S.B. detecteren dan zou je ook A.M. synchroon kunnen detecteren.
De product detector en oscillator hen voor beide nodig, iets anders schakelen / filteren....

Groet,
Henk.

[Bericht gewijzigd door electron920 op 17 mei 2022 22:59:53 (11%)]

Everything should be as simple as possible, but not simpler.