HIFI Condensatoren - Nut en eigenschappen van 'Film-Caps' t.o.v. elektrolytisch

Dit topic is gesloten

In een ander topic vroeg ik over de plakkerige hars die op de draden zat, en er waren nogal wat mensen die het ook over het Nut en Eigenschappen hadden.
Daar moesten we mee ophouden, omdat het niks met de vraag te maken had.

Bij deze start ik een discussie, en wellicht kan het met waardevolle informatie en ervaring worden aangevuld.

Het begon met een fout, en dat was heel zout. :S
Lang verhaal kort: Test van Class-D versterker van 400W op 90% om te bepalen of alles goed gaat, ook met de voeding enzo. (controle draden)
Dit alles was onbelast bedoeld.
De controle-leds gaven aan dat alles goed was.
Verder keek ik hoe warm het werd en ook welke componenten het warmst waren.

Wat ik niet wist was dat de draden van de scheidingsfilter er nog los ingestoken zaten. (dit had ik in eerste instantie gedaan om de lengte van de kabels te bepalen - vergeten dus)
Er zaten geen speakers op aangesloten, dus kon ik het ook niet horen.
En toen was er POFFFF!!! 8)7en nog eens 8)7en nog eens 8)7
De 33uF was knapperig maar wel met een beetje zout geroosterd geworden.
Helaas smaakt het nooit ergens naar.
Tijd voor nieuwe - maar tegenwoordig hebben ze het bijna altijd alleen maar over Film-Cap's.
Dus ben ik daar wat moeten induiken, en velen zijn overgestapt van elektrolytisch naar Film Cap's, met duidelijk hoorbare resultaten.

Hier een link van iemand die zich de moeite heeft genomen om een lijst te maken van verschillende Cap's met hun klank Karakteristiek.
Te gek voor woorden - en waarschijnlijk niet te onderbouwen met meet resultaten.

https://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Zelfs weerstanden oefenen invloed uit:
https://duelundaudio.com/wp-content/uploads/sites/3621/2016/02/Resisto…

Eerst even de Boxen - het zijn Visaton DSM MK2: (KLIK OP AFBEELDING VOOR VERGROTING)

https://i.postimg.cc/Yq0zwQbD/Visaton-DSM-MK2-a-500.jpg https://i.postimg.cc/MZQj0t3S/Visaton-DSM-MK2-b-500.jpg https://i.postimg.cc/L4Qg645m/Visaton-DSM-MK2-c.jpg
[De TIW 400 en TIW 250 werken elkaar tegen]

De elektrolytische condensator die stuk is:
https://i.postimg.cc/kGXzCDpN/Visaton-DSM-MK2-Crossover-Schematic-150-Edit-1a.png

Maar ja..... uhm, omdat dat gebeurd is weet ik niet wat de andere condensators hebben moeten lijden, en ze zijn dus al 25 jaar oud.
In dat geval wou ik ze vervangen voor Film's en ook de weerstanden.
Zie hieronder:
https://i.postimg.cc/0jnvty4r/Visaton-DSM-MK2-Crossover-Schematic-150-Edit-2a.png

De PWA's van ClarityCap zijn de goedkoopste en die gebruik ik voor de lage frequenties. Als je een weinig meer sound wil hebben worden de Cap's wel 4x tot 10x zo duur. Dat zal je niet echt goed in lage frequenties horen.

GEEN AUDIOFIEL BASHING (wat je met pedofielen doet moet je zelf weten)
Het gaat om NUT en EIGENSCHAPPEN.

mel

Golden Member

Elco,s zijn polair.Dat wil zeggen dat er een plus en een min op zit. Er zijn ook bipolaire elco,s die kunnen willekeurig worden aangesloten, net zoals een gewone condensator.Bij grote waardes ontkom je meestal niet aan elco,s, want anders zouden gewone condensatoren te groot worden.
Wat belangrijk is , is de capaciteit, en de max spanning.Bij audio is het niet belangrijk of dat ding een lage esr heeft.Verdere eigenschappen, zoals veel kretologie in de hifi wereld, is volslagen onzin.Een elco van 1 euro kan net zo goed werken als eentje van 100 euro..Ditzelfde geldt ook voor weerstanden.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Er zijn diverse meningen over vervangen van bipolaire elco's door filmcondensatoren:

- Sommigen zeggen dat het geluid dan beter wordt.
- Sommigen horen helemaal geen verschil.
- Sommigen vinden het heiligschennis. (de box is ontworpen voor elco's en is ook bedoeld om zo te klinken, alle verandering is uit den boze...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Een polaire elco kun je ook anti parallel zetten, je heb er dan twee van nodig.
Volgens mij maakt het helemaal niets uit wat voor condensatoren je gebruikt, zolang de verliezen maar klein zijn.
Mogelijk dat de ESR. waarde hier meespeelt, zo weinig mogelijk verlies op hoge frequenties.
En de zelfinductie maar gering blijft.
Ik kan mij voorstellen dat een plastic folie welke aan één zijde geleidend is en opgerold wordt, dat er ook een zelfinductie is.
Om dat tegen te gaan zou je meerdere kleinere condensatoren parallel kunnen zetten, welke feitelijk de zelfinductie halveert.
En wat betreft de feitelijke weergave van een signaal, daar gebruik je meetapparatuur voor, die liegt immers niet.
Wat er tussen je oren zit kan bedrieglijk zijn (peper dure condensatoren).

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Een elco van 1 euro kan net zo goed werken als eentje van 100 euro.

Ik denk wel dat dat een elco een minimale kwaliteit moet hebben zeker ook om enig levensduur te kunnen halen. Een te slechte elco kan je dus wel hebben.
Zelf denk ik wel dat met een betere kwaliteit condensator de schakeling betere eigenschappen heeft maar uiteraard zit daar weer een bovengrens aan. Een condensator van bv 1 euro vervangen door 1 van 2 euro kan winst opleveren maar een condensator van 4 euro zal daar bijna niets meer aan toevoegen en daarboven is er geen verschil meer.

Zelfs weerstanden oefenen invloed uit:

Ideale perfecte componenten bestaan nu eenmaal niet en een weerstand is een ruisgenerator. Hoe hoger de weerstand hoe hoger de ruisspanning. Maar dan heb je het wel over enkele nanovolt. Echter een condensator drukt die ruisspanning weer, dus een goed ontworpen schakeling heeft daar geen last van.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 20 mei 2022 18:04:53 (23%)

fzwart

Golden Member

Met al dat moois moet je luisterruimte ook wel optimaal zijn. Voor de gemiddelde huiskamer zal het amper iets verbeteren.

Al is een spreekwoord nog zo raar, als het rijmt dan is 't waar
fatbeard

Honourable Member

Een polaire elco kun je ook anti parallel zetten, je heb er dan twee van nodig.

Je bedoelt anti-serie.
Anti-parallel heeft met elko's weinig zin...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Er is een topic in de koffiecorner over de zin en onzin van audiofiele componenten. Een ieder staat natuurlijk geheel vrij om 40k uit te geven aan de perfecte installatie.
Ik heb er niet zoveel mee, als ik A merk componenten koop zal er weinig meetbaar verschil zijn op de oren na natuurlijk.

Er is een topic in de koffiecorner over de zin en onzin van audiofiele componenten.

Vind ik wel heel erg kort door de bocht en hier ook off-topic.
IK heb tulp kabels van 2 euro en soms kraken die dan moet ik ze weer even in en uit pluggen voor goed contact. Er zijn dan ook betere kabel te koop. Voor 10,- euro heb je denk ik gewoon een goede kabel en alles wat het dan duurder word maakt het wel iets beter bv in mechanische eigenschappen maar niet in geluidskwaliteit.

Een elco in de tijdconstante van een filter is niet zo fraai, maar als het in b.v. een passief wisselfilter om grote waarden gaat zeer kosteneffectief. Bij kleine signalen hoort het niet voor te komen, en zie je het zelfs in oude apparatuur vrij zelden.

Als er geen AC spanning over valt (DC ontkoppeling, uitgangselco) is er geen bezwaar tegen een elco in de signaalweg. Merk overigens op dat ook de elco's onder de terugkoppeling in de signaalweg zitten.
Houd ook in gedachten; bij zeer veel (professioneel-) audio komt een lage vervorming niet op de eerste plaats. Het moet vooral goed aan zijn taak voldoen, blijven werken, kosteneffectief zijn, etc. etc.

Persoonlijk zou ik als kwaliteit in brede zin relevant is snel naar een actieve speaker gaan in plaats van met een compromisrijk passief filter te blijven rommelen, maar dat is een kwestie van technische smaak.

Wat hoorbaarheid betreft geloof ik wel dat een elco die meetbaar iets doet in b.v. het lage midden waarneembaar zou zijn in een correct uitgevoerde ABX test. Wat dan beter is, is weer iets anders. Alleen voor muziek die in dezelfde ruimte ook onversterkt genoten kan worden bestaat iets als werkelijkheidsweergave. Sommigen zijn dol op allerlei vervorming, of genieten intens van een mooie vergulde zekering.
Daar is niets mis mee, hele volkstammen kopen ook enorme oto's die ze niet nodig hebben en met moeite kunnen betalen (en die vervolgens ook mijn wereld vervuilen, ik zou wat dat betreft liever meer audioliefhebbers zien ;) - En daar hoor je ook niemand over. Dat is psychologie en cultuur.
Ik geloof niet dat de spreekwoordelijke gouden zekering iets voor het geluid doet, maar tegelijk kan ik wel genieten van een goede demonstratie van mooie apparatuur.

fred101

Golden Member

Elcos tov elke andere condensator is in theorie meetbaar door de halfgeleider eigenschap van de oxiode laag. (grofweg een 5V zener)

Als de capaciteit gelijk is, is de reactantie gelijk.

ESR vormt een RC combinatie met de reactantie dus het kan in theorie de boel kleuren als de ESR echt extreem hoog is maar je praat meestal over mOhms. Dat moet weinig uitmaken. Leef je uit en bereken wat die 10 tot 100 mOhm voor effect heeft met 10 en 100 uF

ESR is een beetje frequentie afhankelijk. Heel grof rond de 15 tot 35 kHz het laagst.

Condensators hebben een SRF (self resonant frequency) Boven bepaalde frequenties gaat de zelfinductie (ESL) een rol spelen tot het punt waar de reactantie 0j ohm is. Dan is het een pure weerstand (de ESR) Hoe hoog de ESL is ligt aan de constructie. Maar het gaat om hele kleine waarden. Dit is echter wel iets wat de boel kan beïnvloeden. Als je SRF in het audio bereik ligt wordt je totale filter iets heel anders. Maar, meestal ligt die SRF ver boven de 20 kHz. Vergeleken met alle draden in boxen en versterkers denk ik niet dat het wat uitmaakt. (Anders de pootjes kort houden, kleine afmetingen en bij voorkeur SMD gebruiken.

DC lek, verwaarloosbaar bij film caps. Elco's lekken uA maar dit speelt bij DC

Piezo effect by sommige ceramische C's . Dat kan ik boxen met veel trillingen hoorbaar zijn.

Triboelectrisch effect: Alleen lastig als je graag tegen de grenzen van het meetbare meet. Ofwel lichtjaren verwijderd van audio signalen.

Ruis in weerstanden, vreemd genoeg zijn de grootste ruisers (carbon composiet) alleen bij sommige high end audio kringen populair. Of je die uV ruis hoort op 100V audio signaal in een eindsignaal filter lijkt me extreem onwaarschijnlijk. . Wel als je ze in hele lage amplitude signaal schakelingen gebruikt voor je gaat versterken.

Seebeck, waarom niet, laten we alles maar bespreken. ijzer, koper, zilver, tin, lood, allemaal verschillende metalen bij elkaar. Kan zomaar een paar mV DC genereren. Als je versterker zo goed als dichtstaat zou je dat misschien heel even kunnen horen. Maar ik ben vrij zeker dat die paar mV bij nagenoeg geen stroom, je conus niet in beweging krijgt.

Mijn mening, als je in een high end installatie condensators moet vervangen en dan een goed hoorbaar verschil hoort, zeker als je geen 14 meer bent, dan is er iets goed mis met die high end installatie. Als kabels goed hoorbaar verschil maken was er iets heel erg mis met de oude.
En mijn meetapparatuur is heel wat gevoeliger dan een set oren wat met moeite bij de gemiddelde 40 plussers de 15 kHz haalt en dB verschillen nodig heeft om volume verschil te horen. Daarmee ga je effecten die bv modulaties in mV/uA liggen niet horen. Als je het kunt horen kun je het nog veel beter meten.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Mijn mening, als je in een high end installatie condensators moet vervangen en dan een goed hoorbaar verschil hoort, zeker als je geen 14 meer bent, dan is er iets goed mis met die high end installatie. Als kabels goed hoorbaar verschil maken was er iets heel erg mis met de oude.

Was eigenlijk wat ik probeerde te zeggen. Gelukkig is die van jouw stuk beter gelukt. ;).

Houd ook in gedachten; bij zeer veel (professioneel-) audio komt een lage vervorming niet op de eerste plaats.

Ik denk dat ze van te voren wel een richtwaarde hebben waar ze op willen uitkomen, en ook dat ze op de kosten letten. Dus kan het voor 1 euro 4% beter zullen ze dat zeker doen maar is het voor 1 euro maar 0,1 beter misschien niet.

Vertel mij eens: wat zou het meetbaar verschil zijn tussen een neutraal en Dolby.
A) Plaatje draaien op gewoon neutraal en meten.
B) Plaatje draaien op Dolby Surround en meten.
Wat zou hier het meetbaar verschil van zijn.
Ik bedoel niet een concerthal of kerk, maar alleen toevoeging van surround.

mel

Golden Member

Bij surround word er altijd iets toegevoegd.Dit kan niet anders, want stereo wordt gewoon op 2 kanalen opgenomen.Dus zou het ook met twee kanalen moeten worden weergegeven.Het is iets anders als je bijvoorbeeld 8 microfoons zou hebben, en deze elk apart op een eigen kanaal opneemt, en deze dan weer op ieder zn eigen kanaal weergeeft.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
fred101

Golden Member

Wat heeft dat met condensators te maken ?

Er is een ding waarom luistertest idd hoorbare verschillen zullen geven bij condensators: De tolerantie van condensators. Deze is hoog, elcos kunnen meer dan 20% afwijken. Dat is zeker hoorbaar.
Vreemd dus dat die high end condensators niet 0,01% zijn. Voor die prijzen mag je dat toch wel verwachten. 5% capaciteitsverschil geeft een hoorbaar verschil in filter doorlaat. Zou me niet verbazen dat bij die luistertesten de verschillen gewoon in de capaciteit tolerantie zitten en helemaal niet in het merk, materiaal of type.

Ik zou zelf eerst impedantie sweeps maken. Daarna doorlaat sweeps van het hele filter Want 10 uF bij 100 Hz hoeft geen 10 uF bij 20 kHz te zijn. (Het is wel 10 uF maar de reactantie zal afwijken door dingen als ESL)
En dan laat ik tempco buiten beschouwing, ook dat maakt groot verschil, toch zie ik het nergens vermeld.

Als je het over meetbare effecten wilt hebben en van mening bent dat het oor gevoeliger is, hier nog wat meetbare effecten mbt condensators en hun omgeving :

Er is nog wat met film condensators. Ze zijn niet gepolariseerd maar het maakt wel degelijk uit hoe je ze aansluit, vooral als ze aan 1 kant met aarde/nul/massa/ground verbonden zijn. Dit omdat de folie bestaat uit twee stroken. 1 van de twee eindigt aan de buiten kant. Die dingen in je andere topic hebben zo te zien geen markering. Beetje wazig bij een doelgroep die soms wel gepolariseerde net-zekeringen gebruiken... :-)

Bij goede film caps wordt dat zover ik weet aangegeven (Ik gebruik die dingen zelden). "mr Carsons lab" heeft er een video over. Hij heeft een meetapparaat gebouwd om dat te meten en een heel gevoelige "sniffer probe" gebouwd waarmee hij het verschil laat horen tussen beide aansluit richtingen. Ik weet niet meer of beide in 1 video is, of verspreid over meerdere. Maar het verschil is meetbaar. Ik neem dus aan dat al die high end caps zeker gemarkeerd zijn en met instructie komen over de aansluitrichting en daar in luistertesten aandacht aan wordt besteed.

De buitenmantel moet aan massa. Dat voorkomt in-koppeling van EMI. Dit omdat de buitenste laag verbonden is met 1 van de pootjes, dat pootje moet aan de "stilste" kant.

Als de mens idd super oren heeft dan is er dit meetbare effect: Een pootje strak langs de body is niet goed ivm parasitaire capaciteit tussen body en pootje en introduceert bovendien mechanische spanningen. Als je echt extreme verschillen kunt horen die niet meetbaar zijn, dit effect is meetbaar dus moet het hoorbaar zijn. (Ik weet zeker van niet) het is ook zinloos, zelfs bij 1% condensators. Gekken zoals ik hebben betere condensators (Genaamd capaciteit standaards) mijn beste grote waarde is 10 uF maar dat ding is enorm (Formaatje variac)

Idem meetbaar dus hoorbaar is de capaciteit tussen cap, pootjes en vlakbij gelegen metalen oppervlakken/voorwerpen/traces. En als die capaciteit meetbaar is, beïnvloedt hij het filter ook meetbaar. Erger wordt het als je de pootjes van isolatie voorziet. Dat gedraagt zich als een diëlektricum en vermenigvuldigd deze parasitaire capaciteit.

Tevens meetbaar is de zelfinductie en capaciteit van PCB traces en bij dubbelzijdig ook de dilectrische constante van het PCB materiaal wat die capaciteit verhoogd. Dat soort dingen speelde een rol toen ik met een PCBs voor een capaciteitsmeter bezig was maar ook bij een ESR meter PCB maakte dit een groot verschil.

Verkopen ze verbeterde PCBs voor audio ? bv van teflon. Zal wel want dat maakt verschil. Sommige horen ook verschil tussen twee gitaar versterkers met buizen. 1 met PCB en 1 met losse draden (men prefereert men de laatste en noemt dat hand-wired, want mensen maken minder fouten dan een robot ofzo denk ik dan maar)

Ik ben ooit bezig geweest een zo ideaal mogelijke condensator te bouwen voor kalibratie van heel kleine capaciteiten mbv PCB materiaal. Je wordt compleet gestoord van echt alles wat je condensator meetbaar beïnvloedt. En dan laat ik temperatuur en luchtvochtigheid nog buiten beschouwing.

Als je thuis bent in kalibrator standaards en calibrators, daar maakt het heel wat uit wat je met het PCB doet. Zelfs mechanische stress. Allemaal meetbaar, dus zou het hoorbaar moeten zijn.

Ook als er grote stromen lopen is PCB design belangrijk.

Als ik zie wat er voor PCB in mijn 70's Pioneer versterker zit, die ik geweldig vind klinken op mijn KEF speakers (met diverse stukken tweelingsnoer verbonden via kroonsteentjes) dan moet dit nog veel beter kunnen maar geweldig is mooi genoeg voor mij. Vol open met het de mp3 speler op pauze is het doodstil. Geen ruis of wat dan ook hoorbaar dus dat valt ook niet te verbeteren.

Voor de duidelijkheid, meetbaar met geschikte apparatuur, niet met een ebay special halfbakken LCR metertje van 10 euro. Ik heb bv een General Radio 7 digit condensator meetbrug die in zijn laagste range met aF resolutie kan meten. Deze wordt nog geproduceerd a 15k dollar, de mijne was de cal-lab standaard van General Radio zelf. Ik weet zeker dat die kleine verschillen aan condensators niet hoorbaar zijn maar ik kan ze wel meten.

Er is vreselijk veel meer meetbaar dan hoorbaar, alleen heeft de gemiddelde high end liefhebber of dealer daar geen apparatuur voor. Gewoon omdat dit zo specialistisch is dat het vreselijk duur spul is. De gene die het hebben gaan zich niet bezig houden met vragen waar ze het antwoord al van weten en net zo zinloos is als een flat earther tonen dat de aarde niet plat is. Hij geloofd je toch niet.. :-) Daarnaast is het tamelijk zinloos. Net als in de free energie wereld ze niets van (moeten) electronica weten.

Het is net zoiets als met een kleur-analyser te laten zien dat het rode balletje net zo rood als de rode kubus ernaast. Door de andere licht-opval lijkt het alleen anders van kleur. En bij audio is het dan nog anders want daar laat je eerst alleen het balletje zien en daarna alleen de kubus. Iedereen snapt dat dat geen betrouwbaar resultaat gaat geven. Maar bij audio is deze werkwijze wel gebruikelijk om minieme, blijkbaar niet-meetbare verschillen, aan te tonen.

Maar laat ik mijn goede wil tonen. Ik geloof echt dat je verschillen hoort, alleen denk ik dat men de verkeerde conclusies trekt en daar fors misbruik van wordt gemaakt. Stuur mij 2 condensators die in een luistertest verschillend waren en dan zal ik ze opmeten. Capaciteit, ESR, frequentie gedrag, impedantie, tempco etc. Dan weet je voor de toekomst welke dingen je hoorde en kun je gerichter zoeken naar "verbetering" (wat jij persoonlijk een verbetering vindt, smaak is tenslotte persoonlijk)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
maartenbakker

Special Member

Op 21 mei 2022 03:40:19 schreef daan69:
Vertel mij eens: wat zou het meetbaar verschil zijn tussen een neutraal en Dolby.
A) Plaatje draaien op gewoon neutraal en meten.
B) Plaatje draaien op Dolby Surround en meten.
Wat zou hier het meetbaar verschil van zijn.
Ik bedoel niet een concerthal of kerk, maar alleen toevoeging van surround.

Faseverschillen, looptijdverschillen, amplitudeverschillen. Dat zijn bij mijn weten de factoren die het meeste invloed hebben op de ruimtelijkheid van geluid. Maar dat zijn dan weer effecten die je expres en goed afgemeten introduceert of reproduceert en heeft niet heel veel te maken met hoe getrouw je weergave is. Een goede surround betekent eerder dat je een goede opnametechnicus had (hoewel dat niet betekent dat een geluidsliefhebber altijd dolbly wordt van dolby als middel om die surround door te geven of te generen; gewoon elk kanaal afzonderlijk opnemen en naar de versterker sturen is altijd beter).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 21 mei 2022 12:42:57 (12%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Mooie illustraties Fred101.

Ik was best wel verbaast over het front dat geloofd geen verschil te kunnen of zullen horen.

A) Om met een illustratie te beginnen dacht ik aan verschil van versterker.
Als je echt goede full range speakers hebt, dan kan je het verschil horen tussen een versterker met een harmonische vervorming van 0,09% en 0,02%.
Het verschil is zo minimaal dat je denkt dat niet te zullen horen, maar dat is niet zo. (het maakt wel wat uit wat je voor een muziek draait en of er genoeg detail in zit als je dit wil horen, met name muziek met surround en heldere galmen)
Daarnaast wil ik erbij zeggen dat als je toch alleen maar naar de radio luistert het in mijn ogen onnodig is om Film-Caps in je speakers te gooien. Bij radio is alles al ge-pimpt.

B) Verder dacht ik aan dolby. Dolby verschuift maar voegt ook iets toe.
Wat zou het toegenomen meetbaar verschil tussen neutraal en dolby zijn.
Daarbij bedoel ik niet een vast signaal maar juist muziek.
Hoeveel procent zou het bij elkaar opgetelde oppervlakte meer zijn over de hele lijn.
Of anders gezegd:
Tel alle oppervlakte van het neutraal signaal bij elkaar op.
En tel alle oppervlakte van het dolby signaal bij elkaar op.
Wat zou het verschil in procent zijn?
Als dat heel laag zou zijn, zo laag dat je nooit zal geloven dat je het verschil zou kunnen horen.
(natuurlijk weet ik niet wat daar zou uitkomen)

Waarom deze punten A en B ??????

Nou ik volgde de redenatie:
A: Als je nou wel het minimale verschil tussen de versterkers (met de juiste muziek ervoor) kan ervaren ?
B: En als de toevoeging van dolby zo'n laag getal zou zijn (in procenten uitgedrukt) dat je normaal geen geloof er in zou stellen dat het hoorbaar was ?

Misschien helpt dit om dichterbij het feit te komen dat het verschil wel te horen is tussen Elektrolytische bi-polaire condensatoren en Film-Cap's in een cross-over.
Dit verschil moet dus ook meetbaar zijn, maar ik stel vragen als ik hoor dat men geen verschil meet.
Is de meting dan wel goed, of de apparatuur ?
Gewoon zonder reden en zonder onderzoek aannemen dat de minimale verschillen niet te horen zijn is absolute nonsens, en valt bij mij onder de noemer GELOOF.

Zelfs de isolator tussen de 2 platen van een condensator heeft ook invloed.
Of bijv. als de platen van aluminium of koper zijn.

Daarnaast moet men niet stil blijven staan bij 1 condensator waaraan men meet.
Een cross-over bestaat uit meerdere Caps, Weerstanden, en Spoelen.
De frequentie wordt in meerdere gebieden opgesplitst waarbij in elk gebied Film-Caps worden gebruikt.
Er is VEEL MEER invloed van meerdere Film-Caps in de muziek dan je denkt.
Je hebt het niet met 1 Film-Cap te maken, maar met meer.
En dat alles moet men bij elkaar optellen over de verschillende frequenties.

Er worden zoveel Film-Caps door fabrikanten in de audio wereld gebruikt.
Deze fabrikanten zullen altijd de productie kosten zo laag mogelijk houden, das logisch. dus als een fabrikant Film-Caps gaat gebruiken voor high-end modellen, dan moet een Film-Cap die 8x tot 25x zo duur is weldegelijk meerwaarde hebben voor de geluidsproductie.
Als het niet waarneembaar zou zijn dan zou zo'n fabrikant een gigantische gek zijn om zo'n shït te verkopen waarvan je het niet kan horen. En dat is niet het geval.
Het is pure industrie, en geen mening van mensen.

Film-Cap's hebben hun nut en eigenschappen in de audio wereld.

mel

Golden Member

Zouden die dingen niet verkocht worden aan dezelfde mensen die een platenspeler van een ton of een puur gouden zekering in de meterkast hebben?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EricP

mét CE

Film-Cap's hebben hun nut en eigenschappen in de audio wereld.

Als je serieus genomen zou worden, dan zou het al schelen als je niet het 'audio-fool jargon' gebruikt 'caps' maar het gewoon over condensatoren hebt...

Overigens zijn er meer redenen om 'te dure' componenten te nemen: reputatie. Als in jouw doelgroep om welke reden dan ook de overtuiging leeft dat alleen een component wat aan xxx voldoet 'goed' kan zijn, dan ga je iets wat daar een yyy heeft zitten, ondanks dat het misschien beter is, niet verkopen. Immers, je hebt recensies nodig om je product de hemel in te prijzen. Dus gaat het open.

Hubie

Special Member

Op 22 mei 2022 06:56:38 schreef daan69:
Mooie illustraties Fred101.

Ik was best wel verbaast over het front dat geloofd geen verschil te kunnen of zullen horen.

A) Om met een illustratie te beginnen dacht ik aan verschil van versterker.
Als je echt goede full range speakers hebt, dan kan je het verschil horen tussen een versterker met een harmonische vervorming van 0,09% en 0,02%.
Het verschil is zo minimaal dat je denkt dat niet te zullen horen, maar dat is niet zo. (het maakt wel wat uit wat je voor een muziek draait en of er genoeg detail in zit als je dit wil horen, met name muziek met surround en heldere galmen)
Daarnaast wil ik erbij zeggen dat als je toch alleen maar naar de radio luistert het in mijn ogen onnodig is om Film-Caps in je speakers te gooien. Bij radio is alles al ge-pimpt.

B) Verder dacht ik aan dolby. Dolby verschuift maar voegt ook iets toe.
Wat zou het toegenomen meetbaar verschil tussen neutraal en dolby zijn.
Daarbij bedoel ik niet een vast signaal maar juist muziek.
Hoeveel procent zou het bij elkaar opgetelde oppervlakte meer zijn over de hele lijn.
Of anders gezegd:
Tel alle oppervlakte van het neutraal signaal bij elkaar op.
En tel alle oppervlakte van het dolby signaal bij elkaar op.
Wat zou het verschil in procent zijn?
Als dat heel laag zou zijn, zo laag dat je nooit zal geloven dat je het verschil zou kunnen horen.
(natuurlijk weet ik niet wat daar zou uitkomen)

Waarom deze punten A en B ??????

Nou ik volgde de redenatie:
A: Als je nou wel het minimale verschil tussen de versterkers (met de juiste muziek ervoor) kan ervaren ?
B: En als de toevoeging van dolby zo'n laag getal zou zijn (in procenten uitgedrukt) dat je normaal geen geloof er in zou stellen dat het hoorbaar was ?

Misschien helpt dit om dichterbij het feit te komen dat het verschil wel te horen is tussen Elektrolytische bi-polaire condensatoren en Film-Cap's in een cross-over.
Dit verschil moet dus ook meetbaar zijn, maar ik stel vragen als ik hoor dat men geen verschil meet.
Is de meting dan wel goed, of de apparatuur ?
Gewoon zonder reden en zonder onderzoek aannemen dat de minimale verschillen niet te horen zijn is absolute nonsens, en valt bij mij onder de noemer GELOOF.

Zelfs de isolator tussen de 2 platen van een condensator heeft ook invloed.
Of bijv. als de platen van aluminium of koper zijn.

Daarnaast moet men niet stil blijven staan bij 1 condensator waaraan men meet.
Een cross-over bestaat uit meerdere Caps, Weerstanden, en Spoelen.
De frequentie wordt in meerdere gebieden opgesplitst waarbij in elk gebied Film-Caps worden gebruikt.
Er is VEEL MEER invloed van meerdere Film-Caps in de muziek dan je denkt.
Je hebt het niet met 1 Film-Cap te maken, maar met meer.
En dat alles moet men bij elkaar optellen over de verschillende frequenties.

Er worden zoveel Film-Caps door fabrikanten in de audio wereld gebruikt.
Deze fabrikanten zullen altijd de productie kosten zo laag mogelijk houden, das logisch. dus als een fabrikant Film-Caps gaat gebruiken voor high-end modellen, dan moet een Film-Cap die 8x tot 25x zo duur is weldegelijk meerwaarde hebben voor de geluidsproductie.
Als het niet waarneembaar zou zijn dan zou zo'n fabrikant een gigantische gek zijn om zo'n shït te verkopen waarvan je het niet kan horen. En dat is niet het geval.
Het is pure industrie, en geen mening van mensen.

Film-Cap's hebben hun nut en eigenschappen in de audio wereld.

My god what a load of crap.... 8)7 8)7

mel

Golden Member

Aodiofielen WILLEN niet geloven dat ze het ook wel eens verkeerd kunnen hebben..
Het kost veel, dus zal het wel goed zijn..
Hier in Venlo is een winkel waar een platenspeler te koop staat voor 250.000 euro...Voor zover ik weet staat dat ding al 15 jaar in de etalage...
En als er een zo gelukkig (en rijk) is, om dat ding te kopen, draaien ze de meest mogelijke crap van platen die er zijn.Opnames waar je stijf staat van de compressie en dat soort dingen...
Een versterker moet een groot dynamisch bereik hebben om de muziek goed te kunnen versterken. Er is geen enkele versterker die beter wordt door heel dure filmcap of hoe dat heet condensatoren te gebruiken..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Wat Fred10 dus zegt is

As je nette scheidingsfilters wil maken moet je
De luidsprekers karakteristiek bepalen
Alle C's , R's en L's meten en matchen.

Wat eigenlijk dan betekend dat je van elk component misschien tussen de 20 en 100 stuks moet hebben om perfecte matched pairs te krijgen.

Dat kan allemaal natuurlijk, alleen heeft wel een prijs.
Verschillende soorten condensatoren en weerstanden heeft vast invloed op het geluid, de vraag is dan of deze kleuring of vervorming als beter ervaren wordt.
Voor de meeste muziek die je tegenwoordig hoort is compressie toegepast meestal geoptimaliseerd naar het menselijk oor.
Radio zenders pimpen dat nog wat verder op door bassen maar even extra op te pompen.

Tijdje geleden voor iemand een JBL extreme speaker weer inelkaar gesoldeerd na een val. Komt inderdaad flink geluid uit, de gepimpte bastonen in een rijtjes huis geeft al snel boze buren denk ik.

Ik wilde dit ergens posten, maar ik weet niet echt of het een eigen topic waard is:
https://www.themusiclab.org/quizzes/td

Ik ben in staat om 1/32e van een toon te onderscheiden in die test, en dat komt overeen met beter dan 94 procent van de deelnemers van het onderzoek.
Een oudere test, nog op een flash website die niet meer bestaat, gaf aan dat ik een toonhoogteverschil van 0,7 procent (dus bij 440hz is dat dus 3hz) nog met statistische significantie kan onderscheiden.

Probeer maar eens uit. Ik ben benieuwd of er een verband is tussen alles op audiofielenvlak afkraken, en de nauwkeurigheid van het gehoor. Uiteraard omvat het niet alle mogelijke kenmerken van gehoornauwkeurigheid.

Een uitgebreidere test vind je hier, maar die kost je wel een kleine 20 minuten: https://www.themusiclab.org/quizzes/miq

Mijn scores. Beide testjes geven aan dat als het aankomt op kleine verschillen in toonhoogte, ik fors bovengemiddeld ben. En dat verbaast me niet, ik ben heel gevoelig voor jengel in bandrecorders en platenspelers.

De ironie wil dat ik voor mijn gevoel zwaar ondergemiddeld ben in het volgen van gesprekken...

maartenbakker

Special Member

Een deel van de halfretorische vragen van daan69 zijn al beantwoord (o.a.: het is wel meetbaar), ik heb zelf nog aangegeven wat Dolby doet, en dat is wel even van een ander kaliber dan wat het soort condensator voor verschil maakt.

Over het verschil tussen foliecondensatoren onderling is véél te zeggen, dat ze allemaal zaligmakend zouden zijn is ook een geloof. Dat ze hun nut en eigenschappen in de wereld hebben, weet elke televisieboer. Het is in die tak van sport ook niet vreemd om aan de hand van een beeldfout de defecte schakeling aan te wijzen. Om net zoiets te doen aan de hand van een geluidsfout heb ik vaker een scope nodig. Dat kan gebrek aan ervaring zijn, het kan ook betekenen dat er bij geluidsverwerking in de hersenen veel meer fuzzy logic te pas komt.

Verder lijkt de betoogstijl van daan69 een beetje op audiofielenbashing, maar dan niet-audiofielenbashing. Op basis van halve informatie en geloof. Al zal ik de eerste zijn om aan te geven dat de ongelovigen soms net zo star zijn in hun ongeloof als de gelovigen. Onder de streep moet geloof natuurlijk buiten de vergelijking gehouden worden.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 22 mei 2022 11:49:12 (19%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
EricP

mét CE

@Ledlover: als we jouw gehoor dan even als 'de norm' nemen (en ja, de meeste mensen zullen 'de norm' dan niet halen)... Dan zul je het toch met me eens zijn dat met de huidige meetapparatuur het een makkie is om die verschillen te meten.
Als je nou iets maakt wat meetbaar minder dan 10% van de door jouw waarneembare afwijking 'doet' (om het even algemeen te houden), dan zul je het toch met me eens zijn dat je dat niet meer hoort...

Dat is met die condensatoren net zo. Zoals alle componenten, hebben zowel elco's als folie condensatoren hun imperfecties - elk op een ander gebied. Het zou zomaar kunnen dat een bepaald filter kritisch is en dat op de gebieden waar het kritisch is de imperfecties van een folie condensator niet erg in de weg zitten. Dan zou dat zomaar de juiste weg kunnen zijn.
De denkfout blijft: het is goed omdat er folie condensatoren in zitten. En die kun je dan nog ff doortrekken: het is beter omdat er dure folie condensatoren in zitten.

Nou komt er hier wel eens een versterker voorbij. Doorgaans omdat de magische rook is ontsnapt. Meestal zoek ik er ff een schema of service manual bij. Als je dan wat zoekt, dan kom je ook regelmatig recensies tegen. Soms zijn die best lovend. Als het ding dan eenmaal open ligt... dan is het niet zelden dat ik denk... wat een slecht afgewerkt prutswerk / wat een goedkope meuk. Vooral in voedingen. Conclusie: of de recensies deugen van geen kant. Of het hoeft niet de wereld te kosten om toch 'goed' te klinken. Ondertussen natuurlijk op sommige plaatsen wel 'serieuze' onderdelen gebruiken, want daar wordt door de gemeenschap op gelet...

Dit topic is gesloten