Welk type condensator voor kenwood basic M2A

Enige tijd geleden heb ik uit voorzorg mijn kenwood M2A gerecapd met standaard nichicons 105C condensatoren ipv de standaard Elna
Nou wil ik er toch net iets meer uit halen en er is mij al een keer vertelt dat dat mogelijk is met ander type condesatoren namelijk de Elna silmik II of nichicon finegold

Nou vraag ik me af wat er tussen die 2 Nou precies het verschil is en wat jullie me zouden aanraden?
Moet gewoon goed zijn

Brand maar los alleen

fred101

Golden Member

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 23 mei 2022 17:15:59 schreef brianhein:
Nou wil ik er toch net iets meer uit halen en er is mij al een keer vertelt dat dat mogelijk is met ander type condesatoren namelijk de Elna silmik II of nichicon finegold

Wat mankeert er nu aan dan?
Heb je wel de juiste onderdelen op de goede plaats teruggebouwd.

Uit voorzorg? Stond de versterker op omvallen?
Kennelijk heeft het recappen niet veel uitgehaald, omdat je niet tevreden bent over het resultaat. Je had wellicht een grote verbetering verwacht.
Helaas zijn onze oren beter als de beste meetinstrumenten, dat is bekend. Ik zou evenwel toch een specificatiemeting doen.........

vergeten

Golden Member

Op 23 mei 2022 17:15:59 schreef brianhein:
Nou wil ik er toch net iets meer uit halen en er is mij al een keer vertelt dat dat mogelijk is met ander type condesatoren namelijk de Elna silmik II of nichicon finegold

Wat bedoel je met:

net iets meer

1. Vermogen
2. Kwaliteit

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Nou wil ik er toch net iets meer uit halen

Als 2x220w niet genoeg is, zou ik eerder investeren in een paar goeie boxen... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 23 mei 2022 17:40:29 schreef vergeten:
[...]

Wat bedoel je met: [...]
1. Vermogen
2. Kwaliteit

Liefst beide
Maar kwaliteit heeft deze wel me voorkeur als ik moet kiezen

Op 23 mei 2022 17:41:41 schreef Arco:
[...]
Als 2x220w niet genoeg is, zou ik eerder investeren in een paar goeie boxen... ;)

Die staan er wel vifa basis 2.0 en de vifa basis 95

Ik neem aan dat het afvlakelco's betreft? Dan voldoen alle goede elco's wel... (lage esr, hoge ripple current)
Als je aan 220W niet genoeg hebt is er toch wel wat mis (het verschil tussen 220 en 230W ga je echt niet horen).
Bij die vermogens maakt de kwaliteit trouwens toch niet veel meer uit...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Henry S.

Moderator

Op 23 mei 2022 17:15:59 schreef brianhein:
Nou vraag ik me af wat er tussen die 2 Nou precies het verschil is en wat jullie me zouden aanraden?

Er zijn verschillen, zie de datasheets.
Maar levert het wat op? Hééééél weinig, je gaat er niks van merken. Aan 10000uF/100V elco's zit weinig voodoo.

De standaard Elna's waren al prima, daar heeft niemand ooit over geklaagd. Vervangen (recappen doen alleen mensen zonder kennis van zaken) door 105°C elco's van Nichicon is dan ook geen probleem, maar meer wat de levensduur betreft.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
mel

Golden Member

Wie is die goeroe die aanbeveelt om zomaar condensatoren te vervangen...
Dat doe je alleen maar als ze stuk zijn.Met vervangen maak je meer stuk dan dat je repareert....
Het is gewoon zonde van je geld...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
fred101

Golden Member

Guru: Ik zou zilver-rubidium condensators gebruiken. De quadratuur fase synchronisatie daarvan is echt goed hoorbaar, was een enorme verbetering, mijn vrienden konden niet geloven dat dit mijn versterker was. Deze condensators hebben een electrolyte gemaakt van een mengsel dat E2NHO2RN bevat.

Ikke: maak het niet erger dan het al is, printplaten worden niet beter van al die vervangingen. Als deze set niet goed klinkt koop dan een beter merk, of nog beter, gewoon iets wat jij goed vindt klinken ipv zo' n ding te recappen verkrachten. Voedings elco' s doen helmaal niets met het geluid. Ze zorgen dat er genoeg stroom is, meer niet en dat doet zo'n beetje elke elco.
Heel goed mogelijk dat de vervangers minder geschikt zijn want jer hebt er zomaar wat ingeduwd. 105 graden elcos zijn meestal bedoeld voor schakelende voedingen. Veel minder stroom per cyclus maar op een veel hogere frequentie. De mogelijk lagere ESR kan in sommige gevallen oscillaties veroorzaken en vormt een zwaardere last voor je trafo.

Ontwerpers van goede apparatuur weten meestal veel beter waar ze mee bezig zijn dan de koper. Dat je bij zo' n antiek ding na 40 jaar de elcos wilt vervangen is niet dom ofzo, ik neem aan dat je eerst de rimpelstroom hebt gemeten met je scoop, daarna de datasheet van de elcos hebt opgezocht, een gelijkwaardige vervanger hebt gezocht (standaard elco's is een erg vage kwalificatie) Dan de oude hebt uitgesoldeerd, ze gemeten met een goede LCR meter en vervangen door een met de zelfde specs.

Of je gek hebt laten maken door marketing blah blah en elcos hebt gezocht met vaak de kreet audio in de folder en bij voorkeur de woorden goud of zilver meerdere malen in de tekst. Natuurlijk veel duurder want dat gouden kleurtje kost geld >:-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Enige tijd geleden heb ik uit voorzorg mijn kenwood M2A gerecapd met standaard nichicons 105C condensatoren ipv de standaard Elna

Waarom? Was de versterker stuk?

Nou wil ik er toch net iets meer uit halen en er is mij al een keer vertelt dat dat mogelijk is met ander type condesatoren namelijk de Elna silmik II of nichicon finegold

Wie verteld jou dat? Heeft die persoon dat aangetoond aan de hand van metingen (in situ) en datasheets? Of gebruikt die zijn dikke duim? Je moet niet alles geloven wat er wordt verteld. Meestal dertigste hand vertelsels, van internet af gehaald, en dat weer uit een audio tijdschrift uit 1975 komt ofzo. Meestal gewoon kletskoek met een snelgeld verdienmodel er achter.

Op 23 mei 2022 17:40:29 schreef vergeten:
[...]

Wat bedoel je met: [...]
1. Vermogen
2. Kwaliteit

Liefst beide
Maar kwaliteit heeft deze wel me voorkeur als ik moet kiezen

Vermogen:
Vermogen kun je er niet bij maken in een versterker zonder hem helemaal te veranderen. Praktisch gezien helemaal opnieuw bouwen en ontwerpen dus. In dit geval koop je eerder gewoon een nieuwe moderne versterker.
Met 10 watt en een beetje redelijke luidsprekers kun je heel makkelijk een huiskamer vullen met geluid van hoge kwaliteit. Op vol vermogen (De volle 10 watt dus.) gaan de buren waarschijnlijk de politie bellen. Als jij met 220 watt onvoldoende hebt is er ergens iets heel erg mis. Of met jezelf of met je installatie.

Kwaliteit:
Kwaliteit is erg subjectief. Hoe goed zijn je oren? Of beter : Wat (voor fouten) wil je horen. Wat voor muziek praat je over.
Een goede moderne versterker zal waarschijnlijk beter zijn als een oude. Men heeft afgelopen eeuw echt wel zijn best gedaan om het geluid dat de versterker ingaat exact hetzelfde maar groter er weer uit te krijgen. De eerste buizen versterkers uit 1920 waren echt niet erg goed. Gewoon omdat de buizen karakteristieken gewoon slecht waren. In een eeuw ontwikkeling zijn die versterkende elementen eerste dus buizen en later halfgeleiders met ander type schakelingen echt heel veel beter geworden. Alleen vind je dat mooi? Dat is dus persoonlijk. Het vervangen van een condensator vanwege internet praatjes is dan ook volstrekt zinloos. Dat is alleen zinnig als de condensator defect is.

Als je echt wil verbeteren koop je gewoon een nieuwe versterker. Voor alleen al het energie gebruik van een moderne versterker is dat de moeite waard. Met een moderne schakelvoeding en een digitale eindtrap kan dat echt moeite waard zijn.

Ik sta trouwens ook best wel verbaast van het geluid dat men tegenwoordig haalt uit een telefoontje. Het blijft natuurlijk behelpen met een speaker van 5 mm groot ofzo. Maar met speciale klankgeleiders en dsp systemen in die telefoons krijgen ze het toch voor elkaar dat het geluid uit een telefoon best veel lage tonen bevat en dat zelfs stereo hoorbaar is. Vroeger kon dat alleen maar met twee redelijke luidsprekerboxen. Ik vind het in elk geval erg knap. En het laat een beetje zien wat de laatste ontwikkelingen op audio gebied doen. Deze technieken in een grotere huiskamer versterker kunnen dan ook heel veel doen. Maar er zitten dan geen buizen uit 1920 en teercondensatoren meer in. Dus kan het niet goed zijn.

Dat laatste heeft vooral met het rendement van de boxen van doen. Naarmate de Fi Higher werd is dat steeds verder gezakt. Inmiddels heeft men het wiel weer uitgevonden en zitten er kleine drivers met zeer hoog rendement in veel apparaten. Heeft niet echt wat met HiFi te maken, maar dat is wellicht ook wel haalbaar met wat grotere exemplaren.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Henry S.

Moderator

Op 23 mei 2022 23:08:27 schreef fred101:
Voedings elco' s doen helmaal niets met het geluid. Ze zorgen dat er genoeg stroom is, meer niet en dat doet zo'n beetje elke elco.

De ene elco kan meer piekstroom leveren dan de andere, dat kan behoorlijk verschil uitmaken. Dat is bij verschillende soorten eindtrappen meer of minder hoorbaar.

Heel goed mogelijk dat de vervangers minder geschikt zijn want jer hebt er zomaar wat ingeduwd. 105 graden elcos zijn meestal bedoeld voor schakelende voedingen. Veel minder stroom per cyclus maar op een veel hogere frequentie. De mogelijk lagere ESR kan in sommige gevallen oscillaties veroorzaken en vormt een zwaardere last voor je trafo.

De M2A van de TS is minimaal 30 jaar oud, het vervangen van de standaard Elna's is op zich geen gek idee, maar de TS geeft geen type Nichicon op. Er zijn wel maar een paar opties waarvan de LNT serie het meeste voor de hand ligt. *Kan niet, moet een pcb versie zijn.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
fred101

Golden Member

De ene elco kan meer piekstroom leveren dan de andere, dat kan behoorlijk verschil uitmaken. Dat is bij verschillende soorten eindtrappen meer of minder hoorbaar.

Ik ga er van uit dat bij een versterker van een goed merk er toch wel voldoende capaciteit inzat. Als een grotere elco hoorbaar beter is dan was het geen geweldig ontwerp.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

maar de TS geeft geen type Nichicon op.

...

... of nichicon finegold...

Voor de piekstroom is o.a. de ripple current belangrijk.

[Bericht gewijzigd door Arco op 24 mei 2022 15:57:33 (23%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Henry S.

Moderator

En dat laatste zit bij de M2A wel snor Fred.
Maar je gaat in de fout door het veralgemenen. Vooral single-ended eindtrappen zijn gevoelig voor de opzet van de voeding. Grote waardes, veel kleine waardes parallel, en zelfs eventuel het soort spanningsregelaar hebben invloed. Niet alleen in de dynamiek maar ook in het geluidsbeeld. Sander (KT88) heeft me daar jaren geleden op gewezen, en als je dat eenmaal gehoord hebt...

Op 24 mei 2022 15:56:31 schreef Arco:
[...]
...
[...]

Dat heeft de TS er (nog) niet ingezet, maar een onbepaalde Nichicon:

Op 23 mei 2022 17:15:59 schreef brianhein:
Enige tijd geleden heb ik uit voorzorg mijn kenwood M2A gerecapd met standaard nichicons 105C condensatoren ipv de standaard Elna
Nou wil ik er toch net iets meer uit halen en er is mij al een keer vertelt dat dat mogelijk is met ander type condesatoren namelijk de Elna silmik II of nichicon finegold

Op 24 mei 2022 15:56:31 schreef Arco:
Voor de piekstroom is o.a. de ripple current belangrijk.

Ja.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
fred101

Golden Member

Je hebt gelijk Henry, als het ontwerp niet goed is valt er vast wat te verbeteren.

Maar het enige wat ik hier probeerde te vertellen is dat het niks uitmaakt als je niet versleten elcos vervangt door andere geschikte met de zelfde specs (rimpelstroom, capaciteit, DF) Als het ontwerp brak was dan zal het nog steeds niets uitmaken cq verbeteren. Als het ontwerp al heel goed was zal het ook niets uitmaken.

In de eerste situatie kun je de boel mogenlijk wel verbeteren door elcos te kiezen die beter zijn op de punten waar de anderen (meetbaar) te kort schieten. bv meer capaciteit, of lagere ESR, of inwendig robuustere constructie waardoor hij meer stroom kan verwerken (gaat een beetje hand in hand met ESR)

Ik zou me niet te veel op low ESR blindstaren. Het is een beetje een marketing kreet want er is geen standaard voor. Ik meet altijd DF en C bij reparaties en restauraties en de meeste oude goede elco' s in HP, Tek, Fluke etc zijn pre-low-ESR, maar de DF is vaak beter dan moderne low-ESR elcos. Ik heb ook diverse originele NOS elcos (Tek spareparts) en de gemeten specs van die dingen is erg goed. Nothing beats size blijkbaar bij elco's (afmetingen van het ding). Betere koeling, lagere ESR, dikkere alufolie. Alleen nog al groot, een ipad met een jaren 60 100 uF erin gaat niet echt passen :-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Henry S.

Moderator

Op 24 mei 2022 16:14:39 schreef fred101:
Je hebt gelijk Henry, als het ontwerp niet goed is valt er vast wat te verbeteren.

Waar je op moet letten is de PSRR van een versterkertrap, en daarbij kan je niet meteen oordelen of iets goed of slecht is.

Maar het enige wat ik hier probeerde te vertellen is dat het niks uitmaakt als je niet versleten elcos vervangt door andere geschikte met de zelfde specs (rimpelstroom, capaciteit, DF) Als het ontwerp brak was dan zal het nog steeds niets uitmaken cq verbeteren. Als het ontwerp al heel goed was zal het ook niets uitmaken.

Klopt, je verbetert dan niets. En de M2A is wat dat betreft goed ontworpen.

Op 24 mei 2022 16:14:39 schreef fred101:
Ik zou me niet te veel op low ESR blindstaren. Het is een beetje een marketing kreet want er is geen standaard voor. Ik meet altijd DF en C bij reparaties en restauraties en de meeste oude goede elco' s in HP, Tek, Fluke etc zijn pre-low-ESR, maar de DF is vaak beter dan moderne low-ESR elcos. Ik heb ook diverse originele NOS elcos (Tek spareparts) en de gemeten specs van die dingen is erg goed. Nothing beats size blijkbaar bij elco's (afmetingen van het ding). Betere koeling, lagere ESR, dikkere alufolie. Alleen nog al groot, een ipad met een jaren 60 100 uF erin gaat niet echt passen :-)

Aan de andere kant ken ik heel wat industrieele apparaten die om specifieke Low ESR elco's vragen. Ik weet niet hoeveel soorten elco's we op het werk op voorraaad hebben, ik heb ze nooit geteld, maar veel daarvan zijn niet 123 te vervangen voor wat anders.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 24 mei 2022 15:58:01 schreef Henry S.:
Niet alleen in de dynamiek maar ook in het geluidsbeeld.

Kun je uitleggen wat een geluidsbeeld is? Geluid kun je horen, een beeld kun je zien. Dat zijn voor mij verschillende dingen.

Henry S.

Moderator

Het geluisdbeeld is de plaatsing van de instrumenten en artiesten tov de opnamemicrofoons (luisteraars). Voorbeeld: http://www.sengpielaudio.com/Visualization-NOS-E.htm
Helaas hebben de meeste geluidsopnames tegenwoordig een kunstmatig geluidsbeeld en wordt alles in afzonderlijke cellen opgenomen.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
fred101

Golden Member

Aan de andere kant ken ik heel wat industrieele apparaten die om specifieke Low ESR elco's vragen. Ik weet niet hoeveel soorten elco's we op het werk op voorraaad hebben, ik heb ze nooit geteld, maar veel daarvan zijn niet 123 te vervangen voor wat anders.

Klopt, voor het low ESR deel, de rest twijfel ik aan. Daarnaast welke waarde LOW ESR is, is nergens gedefinieerd. :-)

Low ESR bij merk X kan veel hoger zijn dan bij merk B. Niemand verbied je om low ESR op een beroerde elco te plakken (waar de Chinezen dankbaar gebruik van maken.

Ik gebruik zelf DF op 100 Hz zoals gedefinieerd in de datasheets, wat omrekenbaar is naar ESR. Ik heb een tijd terug een lijstje gemaakt voor wanneer er geen datasheet is en om als globale richtlijn te gebruiken voor ik besluit dat ik datasheets moet zoeken.

Ik heb alle DF waarden van een paar grote merken welke als low ESR werden gepromoot opgezocht. Als verrassing bleek het verrekte weinig uit te maken per merk maar ook type. Ook verrassend, in de datasheets is de DF bijna altijd alleen spanning gerelateerd. Qua capaciteit maakt het niets uit.

Daarnaast voor "gewone" elcos van die merken, die inderdaad een hogere DF hebben maar waar de waarden ook veel verder uit elkaar liepen per type/merk. Maar dat zijn allemaal moderne elco's.

Ik denk dat elcos door verkleining en elco-gate steeds beroerder werden en er vraag kwam naar elco's vergelijkbaar met de groot formaat elco's van "vroeger"

Je ziet in bv de datasheets ook mooi waarom big is better. bv de FM-A van Panasonic: De ripple current bij +105 graden (6.3-35V) is 280 mA bij 5x11 mm can-size maar 3820 mA bij 16x25 mm. De max ripple stroom is in verhouding gelijk maar in het totaal lager voor 50V met de zelfde afmetingen. (250-3320 mA)

De impedance op 100 kHz is ook stukken lager bij een grotere can-size. 0,34 ohm voor 5x11 mm, en 0,016 voor 16x25mm.Capaciteit wordt hier compleet buiten gelaten. Er is natuurlijk wel een verband omdat niet elke waarde in elke can-size wordt gemaakt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Gerard*

Golden Member

Op 24 mei 2022 17:15:26 schreef Henry S.:
Helaas hebben de meeste geluidsopnames tegenwoordig een kunstmatig geluidsbeeld en wordt alles in afzonderlijke cellen opgenomen.

Ik hoor zo'n geluidsbeeld dan ook ... x mono, stereo houdt bijvoorbeeld in dat van elk afzonderlijk instrument van b.v. een strijkkwartet ook de acoustiek hoorbaar is.
Er is fasestereo, eenvoudig voorbeeld is een opname met twee microfoons voor het orkest en er is intensiteits"stereo" waarbij elk instrument een eigen microfoon heeft en later met de pan-regelaar op het mengpaneel ergens in het stereobeeld geplaatst wordt.
DGG heeft in het verleden een "stagebox" gemaakt om met afzonderlijke microfoons per instrument en signaalverwerking middels vertragingen toch weer een soort fasestereo in elkaar te prutsen, ik meen dat men daarbij het signaal vlak na de microfoon al digitaliseerde, het was dan ook in de ontwikkelingsfase van de commerciële digitale muziekhandel, de consument wilde DDD opname's, liever nog een paar D's erbij, dan moet het echt wel goed zijn. Er zijn zoveel mooie ananloge opname's, ook in gedigitaliseerde vorm.
Men kan zich afvragen of muziek nu een excuus is om met apparatuur bezig te zijn, of dat men apparatuur gebruikt om van muziek te genieten. Allebei prima wat mij betreft, alleen zal muziek me altijd meer blijven pakken dan welk mooi stuk audioapparatuur dan ook.

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.