Hoe raak ik vertrouwd met digitale elektronica.


Ja, inderdaad. Ik herinner me nog Oppermann, die had experimenteerprinten die netjes op een plastic "badkuipje" pasten, wel aan de dure kant.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Als je doel is reparatie, dan is het zeker nuttig om de basispoorten te kennen. Maar ik denk ook vooral alles wat buiten een microcontroller o.i.d. afspeelt. Producten van de laatste paar decennia integreren steeds meer alles in 1 of paar chips, waarbij je geen inzicht zomaar meer kan krijgen wat er gebeurd. Of het is zelfs doelbewust afgeschermd, bijvoorbeeld door uitleesbeschermingen van microcontrollers, enzovoort., om te voorkomen dat de concurrent het kan namaken.

Als ik Lious Rossman zijn YouTube kanaal bekijk hoe hij MacBooks repareert, dan kan je eigenlijk onderscheid maken in een paar groepen failure modes. Vaak is het vochtschade, defecte voedingen/support elektronica, of slechte contacten.

Vochtschade is waar een deel van de print hersteld moet worden. Dat is simpelweg priegelwerk (is alles modern SMT sowieso), maar ook wat geluk hebben.

Daarnaast kunnen sommige ICs defect zijn geraakt door verschillende omstandigheden (ook slecht ontwerp). Dan is het foutzoeken en kennis van zake hebben wat er zou moeten gebeuren om het apparaat op te laten starten. Die kennis is soms moeilijk te vergaren zonder elektronisch schema (want IP afgeschermd - zie right to repair beweging in US). Vaak is het eerste wat defect gaat aan apparaat een voeding.. maar zelden heb ik bij Lious een probleem gezien met een microcontroller, microprocessor of geheugenchip (waarbij Lious aangeeft dat het de moeite vaak niet waard is om te proberen te fixen).

Voor debuggen van moderne voedingen (schakelende voedingen e.d.) is modus operandi van buck/boost/buck-boost/LDO nuttig om te werken. Daarnaast weten wat pull-up/pull-down weerstanden doen samen met open-drain/collector en discrete transistoren/diodes/logic gates/opamps (of feedback in algemeen) kan nuttig zijn. Je zal die concepten vaak in datasheets van moderne DC/DCs tegenkomen.

Ik denk dat het weinig helpt om te weten hoe een Arduino werkt puur voor reparatie. Zo'n microcontroller staat zo erg ver af van veel moderne apparatuur..
Maar dat is eigenlijk ook hetzelfde voor losse gates en Karnaugh om systemen mee te ontwerpen. Voor ontwerp moet je wel snappen hoe ze werken, maar tegenwoordige laten we software die puzzels voor ons oplossen... want het kost anders veels te veel tijd om te optimaliseren.

Toch moet je met experimenten en wat basis digitale onderdelen, de techniek leren om te begrijpen hoe het werkt!

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.

Hm, Bram @blackdog heeft toch ook wel een punt waar hij stelt dat de essentiële basis eerst komt, bv. wet van Ohm. Pas als men dat goed doorheeft kan men met wat poortjes een led doen branden - de serieweerstand van de led is de eerste toepassing van voornoemde wet.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Yep, zoals ik eerder zei, met wat leuke experimentjes leer je het het beste.

Wat een fun als iets werkte wat je zelf gebouwd had!

Je kan ook veel leren met experimenteer printjes van bvb Velleman, dat is ook wel een leuk iets om te doen.

[Bericht gewijzigd door CrossFireX op 26 mei 2022 17:49:44 (30%)]

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.
eSe

Honourable Member

Ik weet niet of ze nog verkrijgbaar zijn, de leerboeken van A.J.Dirksen, Elektronika deel 1,2 en 3. Daar ben ik lang geleden mee begonnen, zelfs voor een "ongeschoold" manneke van 14 jaar (in 1971) was dit best begrijpelijk.

Ik had mijn 1ste Elektuur gekocht (januari '71) en wist bij God niet wat er allemaal geschreven/bedoeld werd. Na 5 keer lezen had ik door dat de cijfers onderaan, de paginanummers waren :-) so far, so good. Nog een keer lezen. Dan heb ik die boekjes van Dirksen gekocht en die hebben mij echt op weg geholpen.

Een minimum aan theorie heb je nodig, die kan je halen uit boekjes zoals hierboven. YouTube heeft soms een slechte naam door veel van die selfmade goeroes die wat aanmodderen, maar er zijn ook veel goede filmpjes over elektronika leren. 't is wat zoeken.

Veel plezier.

Groetjes,
eSe

Simulations are like miniskirts, they show a lot and hide the essentials.

Zoals blackdog in z'n eerste antwoord al schreef:

Digitale electronica bestaat niet.
Electronica is altijd analoog. Je kunt hooguit bepaalde signaal nivo's als "0" of "1" bestempelen, maar de signalen zelf zijn altijd analoog. In het analoge domijn zijn allerlij storingbronnen de de werking van een "digitale" schakeling om zeep kunnen helpen. Je hept ontkoppel condensatoren nodig, massa vlakken in printen, en over EMC zijn ook dikke boeken volgeschreven.

Als je een redelijk budget hebt te besteden dan is een oscilloscoop zeker aan te raden. Rigol en Siglent zijn de twee merken die bekend zijn omdat ze best goede scopen maken voor een relatief lage prijs. Er zijn goedkopere "budget" scopen die nog steeds redelijk presteren, maar ik twijfel of het verstandig is om die EUR150 prijsverschil te willen besparen.

Tegenwoordig is beginnen met een klein microcontroller bordje helemaal geen slecht idee. Ten eerste begin je met een werkende print en er is veel software beschikbaar. En als je verder wilt met electrotechniek ontkom je niet echt aan programmeer werk. Het kost ook bijna niets. Een "arduino" achtig bordje kost EUR 5 of minder tegenwoordig.

Ook in verdere experimenten kun je zo een microcontroller bordje gebruiken als signaal generator voor externe digitale schakelingen. B.v. om een 74hc595 schuifregister aan te sturen, of een heel display te multiplexen.

"Digitale techniek" als een abstract vak is ook belangrijk, maar zonder inzicht in analoge techniek kom je daar niet ver mee. Er is nog wel een (best groot) verschil tussen iets willen kunnen ontwerpen, of alleen maar fout zoeken en repararen.

Maar als je echt iets praktisch wilt, moet je bij het begin beginnen. Leren wat condensatoren weerstanden en spoelen zijn en hoe ze reageren. (En ook hiermee kun je experimenteren met een microcontroller met PWM uitgang en ene breadboard met passive componenten)

Ook een ring-oscillator bouwen met een aantal NE555 IC's op een breadboard kan interesant zijn (of iets wat je alleen je vijanden aanraad?) NE555 staat nogal bekend om hoge piek / stoor stromen, en een breadboard is ... niet echt een stabiele (elektrisch gezien) ondergrond. Maar wel een mooi test geval om met je oscilloscoop te onderzoeken waar en waarom het fout gaat.

Kwaliteit van breadboards varieert nogal. Als je iets goedkoops uit china bestelt weet je niet van te voren wat je krijgt. "busboard" is blijkbaar van erg goede kwaliteit (maar ook wat duurder).

Op 27 mei 2022 02:19:12 schreef Kortsluiting_Online:
Digitale electronica bestaat niet.

Das te kort door de bocht, op die manier kan ik ook zeggen dat de wet van Ohm niet bestaat (want het is een versimpeling van de wetten van Maxwell, die maar in een zeer specifiek geval geldig is (namelijk bij frequentie 0)).

In de praktijk zit de wet van Ohm in heel veel gevallen dicht genoeg bij de waarheid om praktischer te zijn in het gebruik dan de wetten van Maxwell, dus gebruiken we hem toch.

En net zoals je prima versterkertjes kunt bouwen (of repareren) met alleen de wet van Ohm, zonder je druk te maken over de wetten van Maxwell (zeg even eerlijk, hoeveel mensen op dit forum hebben de afgelopen week nog een van de wetten van Maxwell gebruikt?), kun je ook prima digitale elektronica doen zonder je druk te maken over de wet van Ohm of dat het onderliggend gewoon stroom en spanning is.

Als je apparatuur wil repareren kom je lang niet altijd weg met alleen digitale techniek, maar dat zal eerder zijn omdat het probleem in een kapot apparaat waarschijnlijk geen digitaal probleem is (dan was het namelijk in de fabriek al stuk geweest!)

Als je digitale dingen wil ontwerpen en maken kun je een heel eind komen zonder analoge achtergrond. Natuurlijk gaan er dan op een gegeven moment dingen mis omdat je de analoge details negeert, maar dat moet nooit een reden zijn om er niet gewoon mee te beginnen. Zeker als het hobby is.

Er is niets mis met uitvogelen hoe je kleuren mengt op een RGB-led met een arduino, en gewoon de serieweerstand van een website-voorbeeld te pakken zonder te begrijpen waarom dat die waarde is. Je wil toch (digitaal) kleuren mengen!

blackdog

Honourable Member

Hi,

Ik zal de laatste zijn die iemand weg houd bij een PIC, Arduino enz. omdat zij/hij de wet van Ohm nog niet kan dromen.
Als je het interessant vind, begin gewoon met die microcontrolers en ja daar leer je ook van en het is heel leuk.

Maar of dat nu een goede efficiënte leerweg is, betwijfel ik...
De enorme hoeveelheid bagger die ik zie op YouTube bevestigt wel een beetje mijn mening, maar zoals ik regelmatig aangeef van mij mogen ze.
Maar ik kan jullie wel vertellen dat de manier waarop velen hun "kennis of filmpje" presenteren alsof ze het zelf allemaal hebben uitgevonden,
met nogal domme fouten is regelmatig lachwekkend.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb ook heel veel geleerd van wat er YouTube wordt aangeboden als kennis,
het is er wel maar goed zoeken en filteren is ook een leerproces, een makkelijke schakeling is bijna nooit een goede schakeling.

Meneer Maxwell gebruik ik op die manier nooit zoals blurp aangeeft, ik kan b.v. ook geen filters bereken uit het handje!
Ik gebruik daar tools voor en dat is iets van Spice of filter lijsten, maar ik begrijp wel hoe in de basis filters werken.

Door nu bijna 60 jaar met elektronica bezig te zijn, weet ik dat de wet van Ohm constant aanwezig is bij mijn werk in de IT,
als ook in de AV wereld en mijn elektronica projecten.

Als een beginner met een Arduino een lampje wil laten branden, dan zal zij/hij moeten leren dat een autolampje iets heel anders is dan een LED.
Een autolampje aansturen kan niet via een weerstand die voor de LED gebruikt wordt.
Meestal kan je daar ook geen BC547 voor gebruiken en ook als niet de 5 of 3.3V die uit het Arduino board komt, want voor de auto is dit bijna altijd 12 of 24V.
Dit zijn allemaal zaken die direct met de wet van Ohm te maken hebben.

En de wet van Ohm is maar één deel van de elektronica, denk eens na hoe vaak Fred het hier heeft op CO over condensatoren, dit omdat heel veel hiervan niet begrepen wordt.
Mijn bijdrage op dat gebied is dat je ontkoppel condensatoren moet gebruiken en netjes moet bouwen i.v.m. inducties en parasitaire capaciteiten.
En dan heb ik het nog niet gehad over "groundbounce" in die vooral in de digitale elektronica maar ook in SMPS optreed en lastig kan zijn.
Eigenlijk is dat ook de wet van Ohm maar dan in het AC gebied, impedanties dus.

Als de TS digitale spul wilt gaan ontwikkelen en vooral wil gaan repareren, zal als hij daar goed in wil worden, toch echt goed de basiskennis onder de knie moeten krijgen.

Verder denk ik niet dat je Louis Rossmann moet gaan nemen voor een cursus reparatie, begrijp me niet verkeerd,
in zijn bedrijf zal zeer veel kennis zitten wat de Apple apparatuur betreft, maar dat is een nice.
Dit geeft hij zelf ook vaak genoeg aan, dat hij b.v. geen andere merken doet, geen schema’s e.d. beschikbaar.
Je kan wel veel van hen leren wat betreft visueel onderzoek, dat doen ze daar erg goed en het reinigen van verontreinigde printen, wat veel omzet genereerd voor zijn bedrijf.

Ik heb nog nooit een werkende scoop in een van zijn video's gezien, voedingspanningen meten is wat de basis is voor hun reparatie strategie en dat is een uitstekend begin.
Daarna begint eigenlijk het grote "swap" proces dat ze toepassen, er zijn bij hun zoveel "donor" onderdelen voor handen,
dat met een database van de veel voorkomende problemen, maakt dit swappen van onderdelen efficiënt.

Ik zou echter dit niet willen voorstellen voor andere delen van de industrie om efficiënt apparatuur te repareren.
Het is ook belangrijk, dat als je iets repareert, dat je de achtergrond van de fout leert kennen, maar ik heb voldoende reparaties gedaan om te weten dat dit niet altijd lukt. ;)

Alleen een onderdelen vervangen, "even" testen en het kan terug naar de klant, kan erg duur voor de reparateur worden als het daarna weer ploft.
Je begrijpt naar mijn mening beter wat/waarom iets fout gaat, als je voldoende basiskennis hebt en voortdurend je aannames die je doet controleerd!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

In de antwoorden wordt erg aangestuurd op het bouwen met logische poorten. Die basis is best nuttig, en ook de analoge basis is nodig. Echter, professionals werken eigenlijk nooit meer met die losse poorten, ook niet in FPGA ontwerpen. "Digitale" boards bevatten ook zelden nog losse poorten. Digitaal ontwerpen gaat over het toepassen van microcontrollers, geheugens, high-speed interfaces, clock-distributie... die dingen. Nou is dat voor de TS nog ver weg, maar de suggestie om eens wat dingen te bouwen rond een Arduino of RaspberryPi vind ik zo gek niet.

PS, om wat met losse poortjes te spelen zou ik een simulator nemen. Daar kun je net zo goed zien wat die poorten doen en veel sneller wat aanpassen en zien wat het effect daarvan is.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
fred101

Golden Member

Ik dacht destijds ook arduino achtige dingen maar daar had ik weinig aan. De eerste keer dat ik echt digitaal moest foutzoeken was in een Tek SA. Ik heb toen "les" gehad van GuidoB die begon direct met poorten en hoe je er mee rekent. Dat was verrekte ingewikkeld maar dat is het gene wat uiteindelijk me het meest heeft geholpen om een beter begrip te krijgen.

In de reparatie praktijk voor oudere electronica en gluelogic moet je weten wat de diverse logic bouwsteentjes doen. Niet alleen or/and/buffers en hun afgeleiden, je moet ook weten wat dingen als counters, shiftregisters, flipflops, bus-drivers etc grofweg doen. Wat weten over bussen is ook nodig.

En vooral moet je weten hoe je moet meten bv ivm tri-state ellende en Xtal oscillators die kunnen afslaan als je er zomaar een probe op zet. Meestal is het niet lastig als je defecte componenten zoekt zolang het geen programmeerbaar spul is.

Die logic bouwstenen hebben datasheets met tabellen. Zet je probe op de "ingang" en je tweede op de "uitgang" en kijk of het klopt met de thruth-tabel. Je hoeft daarvoor niet eens te weten wat hun taak in het geheel is. Dat helpt overigens wel want die digitale jongens doen soms vreemde of omslachtige dingen, vooral als er microprocessors bijkomen. Een hoop digitale ontwikkelaars zijn geen held in analoog ontwerpen. Die doen bij voorkeur alles in de firmware (wat soms weer hardware spaart) en misbruiken bijna altijd opamps als comparator >:-)
Contol-lijnen (dingen als reset en Enable) zijn ook belangrijk bij meten.

Ik gebruik regelmatig een logic probe, current tracer en "logic injector" om snel te zoeken, vooral die tracer is handig want een kortgesloten ingang is ook laag maar aan de stroom kun je zien (samen met datasheet) of hij gewoon laag of short is. (bij ouderwetse circuits, bij multilayer SMD zitten er veel te veel traces onder/naast elkaar.

Een thermische camera is ook handig, een kortgesloten poort licht meestal wel op. Ook gaaf om een circuit te zien opstarten.

Zodra er processors en vooral FPGA/CPLD/ASICPAL/GAL bij komen daalt de reparatie-kans evenredig met de mate van "hoeveelheid programmeerbaarheid". Je weet niet wat een lijn doet, vaak ook niet eens of het een in of uitgang is. Meestal kun je kijken of de voeding goed is en de omliggende componenten, zijn die goed dan is het meestal einde oefening. Maar daarvoor komt veel meer kijken dan je denkt. Het is een heel goede snelle manier maar alleen als je een hele zwik aan apparatuur hebt (zoals heel erge goede desoldeer spullen (= geen China zooi, tenzij je tijd genoeg hebt en pcb schade niet erg is ), opamptester, optotester, logic IC tester, breadboard, programmer/reader etc)

Behulpzaam is ook glue-logic en de analoge circuits. Eindigt een lijn bv op de basis van een tor dan is het een uitgang.

Een ding wat je niet hoeft te kunnen bij reparatie is programmeren. Het kan wel helpen voor meer inzicht. Belangrijker is om te weten wat er kan, niet zozeer hoe het kan. Dan praat ik over dingen als SPI, CAN, I2C, UART etc. Je hoeft ze niet te programmeren maar je moet weten hoe circuits daarvoor hardware matig in elkaar zitten. Ze lezen geeft soms ook uitsluitsel. Ik gebruik heel sooms ook dingen als een bus-pirate. Ik heb een board van een LA merk wat een stuk of 80 protocollen genereert. Dat gebruik ik als test om te kijken of mijn LA instellingen kloppen. Meten aan een 100% goed circuit is niet moeilijk. Maar aan een defect circuit is heel wat anders. Als er onzin op je scherm komt kun je de LA instelling fout hebben of het circuit heeft een fout. Kortom je weet nog niets.

Wat ik soms ook gebruik is een LA, maar niet zoals een programmeer hem gebruikt (debuggen). Ik gebruik ze als een soort veel-channel scoop. Ik heb er diverse maar de meest gebruikte is die in mijn scoop. Een gewone scoop is handig om dingen als runts of lijnen die niet hoog of laag worden te vinden.

Meten met de scoop aan digitale circuits is niet zo makkelijk als het lijkt. Het EMI level is vaak akelig hoog dus je ziet constant dingen die er niet zijn.

Je hoeft geen programmeur te zijn om te repareren

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
blackdog

Honourable Member

Hi flipFlop,

Er is een rede waarom ik aangeef met losse digitale poorten te beginnen is dat je veel leert van wat er mis kan gaan.
Dat leerproces loop je mis denk ik door het in software/simulator te doen, die meestal "perfect" is.

En nee, ik ben niet tegen Spice/Simulatoren maar het is gewoon niet de realiteit, je zal moeten meemaken wat er gebeurd als een ingang laat zweven.
Je zal moeten meemaken wat er gebeurd als je geen of geen goede ontkoppel strategie gebruikt enz, enz.

Spice/Simulatie software kan zeker helpen als je de basiskennis onder de knie hebt en dan nog zal je het zeker een keer moeten gaan bouwen
om er achter gekomen dat de Spice/Simulatie wereld toch niet zo perfect is als het lijkt. :+

We hebben het hier niet over professionals maar iemand die schijnbaar aan het begin staat.
Het valt mij op dat velen hun eigen situatie als voorbeeld nemen waar ze b.v. nu mee bezig zijn,
dat heeft denk ik weinig te maken met een efficiënt leerproces voor iemand die aan het begin staat.

Wat veel poorten doen, kan je ook achter komen door ruitjes papier te nemen en het daarop te tekenen aan de hand van hun functie uit het databoek, "Pre Spice" *grin*
Deze visuele manier helpt soms bij het goed onthouden zoals de TS al aangeeft dat hij visueel onthoud.
Ik heb b.v. aardig wat storingen onder handen gehad door "zwevende" ingangen van digitale elektronica,
geen idee of moderne Spice/Simulatie software hierin voorzien, om je te leren fout zoeken...

Door te beginnen met standaard poorten kom je er ook snel achter dat een schakelaar aan een ingang van een poort te hangen, regelmatig hele vreemde resultaten op levert.
Dan ga je de poorten waarderen die een Schmitt Trigger ingang hebben(40106 en b.v. 4093), de kennis die je daarmee hebt opgedaan kan je dan mooi later toepassen als je weer een stapje verder gaat.
Oja, ik weet dat je in software ook kan debouncen, leren met een RC netwerkje aande ingang van de Schmitt Trigger, doet meer dan debounce alleen.

En ja, een scoop is altijd een zeer handig meetinstrument, hoe sneller hoe beter, 20Mhz wat veel voor audio wordt aangegeven is eigenlijk te weinig voor digitale elektronica.
Maar het is beter dan niets, maar als je echt iets wil leren, dan is investeren in meetapparatuur volgens mij een goede stap.

Grote stappen snel klaar houding van tegenwoordig, levert geen goed kennis op denk ik en zeker geen goede storings monteur of ontwikkelaar in electronica.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
fred101

Golden Member

Blackdog: Ik zou echter dit niet willen voorstellen voor andere delen van de industrie om efficiënt apparatuur te repareren.
Het is ook belangrijk, dat als je iets repareert, dat je de achtergrond van de fout leert kennen, maar ik heb voldoende reparaties gedaan om te weten dat dit niet altijd lukt. ;)

Alleen een onderdelen vervangen, "even" testen en het kan terug naar de klant, kan erg duur voor de reparateur worden als het daarna weer ploft.

Dit is heel belangrijk. Ik wil altijd weten wat er fout was en waarom. Als je zomaar dingen vervangt kun je per ongeluk iets tijdelijk repareren of letterlijk iets tijdelijk repareren. Je wilt de oorzaak weten. Je leest het hier vaak genoeg. Een of ander gefrituurd ding vervangen zonder verder enige kennis. Het resultaat is dat direct, vroeg of laat het ding weer kapot gaat.

Zeker de hobby-TV reparateurs omdat ze bij voorkeur ali-shit gebruiken, of nog erger, iets waarvan ze denken dat het wel gelijk is. En nagenoeg niets van electronica weten.

Ook hebben ze een voorkeur om hier een foto te plaatsen met "weet iemand wat dit is, want hij is kapot" (blijkt later: volgens youtube)

Ik zou net als BD schrijft, niet naar youtube videos kijken die over laptops of TV gaan. In die branch rust het meeste op database info. Van apparaat A, bij fout B is het meestal onderdeel C. Heel handig en de enige manier om kosten technisch een TV van 500 euro te repareren. Maar als je een of andere heftige voeding van 5k op je bench krijgt zonder enige info, vaak kun je nog geen foto vinden, dan sta je er alleen voor. Dan komt het op kennis aan. In je hoofd, maar ook belangrijk, weten waar je het kunt vinden. Boeken, google, software en natuurlijk CO ;-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Basiskennis moet men hebben. Digitale poorten en de wet van ohm kregen wij bij natuurkunde op de middelbare school, dat lijkt 25 jaar later voor elektronica nog altijd een redelijk vertrekpunt, zoals dat 50 jaar geleden volgens mij ook was.
Veel moderne mis- en schijninformatie zit daar ver onder. Negeer het asjeblieft, het wordt voor een groot deel gegenereerd om geld te verdienen met de algorithmen.
Het is net zoals de "wappies" nadrukkelijk niet onschadelijk. Alle tijd en aandacht die daar heen gaat, gaat niet naar leuke en/of zinnige dingen.

Daarvoorbij wordt het specialistisch. Het gaat dan om kennis als gereedschap wat met de basiskennis gebruikt kan worden, maar niet altijd helemaal begrepen hoeft te worden. Ik doe best wat HF, zonder Maxwell maar met Heaviside. Firmware knoei ik in Arduino.

Ervaring moet men zelf opdoen, hoewel ook dat met gepaste begeleiding te versnellen is. Zoals ik het begrijp gaat dit topic hierover. TS is geen beginner, en heeft zoals ik het inschat niet de ambitie actuele digitale elektonica te gaan ontwikkelen, wat op ieder moment een half leven aan ervaring zal vereisen. Hij wil gewoon leuk wat leren.

De grote handigheid van de moderne maatschappij is dat we met een klein beetje basiskennis, na een middagje stoeien met Arduino op een computer die je toch al hebt, door simpelweg voor een paar euro een Duino en een OLED display te kopen, en de GFX bibiotheek te downloaden, onwaarschijnlijk veel manjaren aan werk, kennis en ervaring van anderen in kunnen zetten voor ons eigen specifieke doel.
De kunst is te weten hoe die hefboom te gebruiken, en tegelijk de eigen beperkingen en die van dat proces te onderkennen.

Yes. De simpelste fix kan al een gesprongen zekering zijn. Die kan je vervangen, maar als het apparaat daar achter nog steeds kortsluiting (of vervelender: intermittent overloads) heeft, dan heb je niets opgelost.

Wat betreft "digitale elektronica is nog steeds analoog" ben ik niet helemaal mee eens. De stelling ansich wel, maar er komt nog zoveel meer bij kijken. Volgens mij kan je wel degelijk 3 verschillende domeinen onderscheiden in "elektronica". In de eerste is alles nog analoog. Dit heeft digitale elektronica nodig: een CMOS of TTL logica serie is best belangrijk om te kiezen. In mijn vorige post noemde ik ook al pull-ups, open drain/collector, enz., wederom: ook belangrijke bouwstenen hoe digitale signalen met analoge truukjes worden gemanipuleerd.

Echter zodra de signalen eenmaal '1' of '0' zijn, heb je nog steeds een hele bak elektronica die er iets mee moet doen. Vroeger had je nog grote printplaten vol met losse gates zitten om computers mee te bouwen. Tegenwoordig zit alles in een chip/ASIC gebakken. Als je op dit niveau wilt experimenteren/prototypen, dan zou ik eerder nog aanraden om met een CPLD of FPGA te beginnen. Hiermee kan je letterlijk met losse gates en flipflops programmeren om 'circuits' mee te bouwen. Het nadeel van deze chips is dat de toolchains een gigantische draak zijn om mee te starten..
Dus wellicht liever met losse discrete gates? Je kan ook eens kijken naar het YT kanaal van Ben Eater.. https://www.youtube.com/c/BenEater
Op zijn YT kanaal staat o.a. een discrete videokaart die plaatjes uit een ROM kan laten zien.

De sprong naar Arduino is mijn inziens nog 1 domein verder. Je gaat dan software schrijven die samenpraat met digitale peripherals. Op low-level is dat zeker nog zeer interactief met hoe de elektronica werkt of ontworpen is, maar toch net iets anders dan met losse gates werken (vaak had ik die mogelijkheid het liefst nog in handen als je een MCU hebt die net niet kan wat je wilt bereiken).

In ASIC wereld is deze ontwerpflow niet veel anders. Fysica/elektronica mensen ontwikkelen kleinere transistors met bijbehorende modellen. Met die transistors worden 'cells' getekend die losse gates, flipflops of multiplexers voorstellen. Die cells worden vervolgens gebruikt om digitale elektronica circuits mee te implementeren. Mits het circuit ook nog een CPU betreft, komt er ook nog een stukje firmware bij kijken, en dan heb je alle 3 domeinen gehad.

Gerard*

Golden Member

Even een korte reactie van mij, kort vanwege wat weinig energie door een burn-out.
Dank weer voor alle hulpvaardigheid, ik heb er veel aan, zeker ook in (verder) sturende zin om te bepalen welke insteek bij mij past.
Helemaal blank ben ik niet op het gebied van elektronica, analoge schakelingen kan ik wel volgen.
Bij foutzoeken denk ik b.v aan mijn digitale piano, een Roland RD 500, die af en toe zomaar ophoudt met geluid geven, terwijl het ding gewoon helemaal aan blijft en overschakelen op een andere ingebouwde pianoklank het probleem opheft.
Ik ben vrij intuïtief in het opsporen van fouten en enig inzicht in hoe de zaak werkt helpt enorm. Zo heb ik een videoprobleem van een Mac-pro eens opgelost door eerst de video-kaart te onderzoeken op defecte elco's, maar daar leek alles in orde te zijn om vervolgens te bedenken dat het de voeding zelf kon zijn die te veel stoorsignalen gaf op de voeding van de videokaart. Twee verdachte elco's vervangen en probleem opgelost.
Maar goed, nu weer naar de digitaal. Ga in het weekeind hier verder lezen wat geschreven is en wat er nog bijgekomen is. Ik wens jullie en prima weekeind!

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
Lambiek

Special Member

Op 27 mei 2022 11:20:21 schreef fred101:
Ik heb toen "les" gehad van GuidoB die begon direct met poorten en hoe je er mee rekent. Dat was verrekte ingewikkeld maar dat is het gene wat uiteindelijk me het meest heeft geholpen om een beter begrip te krijgen.

Precies. En ik gaf niet voor niets het voorbeeld van het programma Profilab-Exper4.0, dat is een prima programma om de digitale techniek mee te leren. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Kijk hier eens https://verstraten-elektronica.blogspot.com/ Het is wel hoofdzakelijk analoog maar ik denk dat je daar het beste mee kunt beginnen.

Verder kun je kijken of hier ook iets tussen zit https://www.youtube.com/results?search_query=digitale+electronica

[Bericht gewijzigd door picturemaker op 27 mei 2022 22:36:13 (29%)]

Op 27 mei 2022 11:33:02 schreef blackdog:
...Er is een rede waarom ik aangeef met losse digitale poorten te beginnen is dat je veel leert van wat er mis kan gaan.
Dat leerproces loop je mis denk ik door het in software/simulator te doen, die meestal "perfect" is...

Ik ben volledig eens dat het nodig is om te weten wat een AND, OR, XOR en zo doen. Ik zou zeggen, daar lees je even een paar webpaginas over en dan weet je dat, zo moeilijk is het niet. Om er wat mee te spelen is m.i. een simulator handiger omdat je veel sneller meerdere situaties kunt uitproberen. Of Spice daarvoor handig is betwijfel ik, da's een analoge simulator immers.
Oh, nog even over "je eigen situatie als voorbeeld nemen"... als ik dat doe, doe jij het zeker :-) Ik bedenk me bij alle antwoorden altijd op "de klant" en juist niet mijn eigen situatie. Dan was het antwoord heeeeeeel anders geweest :-)
En ehm, TS, alle antwoorden gaan over reparatie... wat is nou concreet je doel eigenlijk? Reparatie van oude meuk, of nieuwe dingen ontwikkelen, dat maakt nogal een verschil (en dus ook in de antwoorden).

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
blackdog

Honourable Member

Hi flipflop,

Het is onmogelijk niet dingen mee te nemen uit je eigen ervaring en dat is ook helemaal niet erg.
Verder ik heb wat ervaring in het bij brengen van kennis van anderen om mijn heen, dat waren meestal jongens die bij het bedrijf kwamen werken.
En ook ik heb mechanische en elektronica kennis opgedaan van mijn collega’s, ik heb veel moeten leren!
Nop, ik ben zelf geen leraar, maar heb nu wel wat ervaring, sorry het is niet anders. ;)

Maar om even terug te komen waar sommige mee aankwamen in dit topic, zoals FPGA en microcontrolers omdat dit modern is,
ik denk dat weinig leraren in de elektronica en elektrotechniek het daar mee eens zijn, dat je de basis maar moet over te slaan, echt dromen moet je die wet van Ohm.
Wat een condensator en een spoel doet, dat een stukje draad geen "0" Ohm is maar een weerstand en een spoel.
Dat als je een Low ESR condansator aansluit met draden van 2x 1,5cm dat hij dan geen Low ERS type meer is, die draden kunnen ook printbanen zijn in een SMPS voeding.

Dat iemand wel eens een versterkertje heeft in elkaar gezet en/of een 555 knipper LED of sirene heeft gemaakt, betekend niet dat zij//hij de basis onder de knie heeft.
En dat geld natuurlijk ook voor de Arduino's, PIC controllers en andere typen schakelingen,
dat maakt je nog geen goede storing monteur omdat je b.v. een robotje hebt nagebouwd, maar het kan een begin zijn.
Nog een voorbeeld zijn b.v. de HiFi jongens, zijn dagelijks met elektronica bezig, maar de meeste missen de basis en er is voldoende leesvoer op CO en andere fora te lezen waar dat toe leid.

Die paar web pagina's met logische schakelingen zoals flipflop dat aangeeft, kan je ook de logica functies leren, ben ik met je eens, maar je leert daar geen "elektronica" mee!
Ik heb aangegeven dat je ondermeer moet mee maken wat open poorten zijn, dat pooten per type maar een bepaalde stroom kunnen leveren, dat voeding ontkoppeling nodig is enz, enz.
Dat leer je absoluut niet van een webpagina met de omschrijving van logische componenten.
Ze kunnen de ontkoppeling er bij zetten als voetnoot, zal bijna zeker door de lezer dit als minder belangrijk word gezien, zelf meemaken die "onwetendheid/onachtzaamheid" daar leer je van. :+
Hoe vaak zie je hier op CO en via zoekmachines niet in schema's, waarop allerlei basis onderdelen niet zijn opgenomen,
dat is gewoon een gebrek aan kennis en weinig rekening houdend met de genen die zoiets na wil gaan bouwen...

Veel zelf bouwen, hier goede gerichte vragen stellen op CO, zou je sneller de goede richting in kunnen brengen als je elektronica wilt leren.
Ik wou dat ik 40 jaar geleden de beschikking had van CO en de EEVblog, waar zeer veel kennis aanwezig is op vele gebieden.

Verder vind ik ook dat de website van Verstraten veel goed leesbare en handige info heeft zoals picturemaker aangeeft en het is ook nog in het Nederlands!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Bram, ik ben het grotendeels wel met je eens, maar... dat geldt allemaal voor een iemand die professioneel in de elektrotechniek aan de slag wil. In dat geval zou ik zeggen: volg een opleiding. Die dingen die je noemt heb ik allemaal gedaan via MTS/HTS/stage/werk. Je kunt die eerste 3 stappen ook overslaan en hopen dat er een collega is die je nog een beetje kan bijspijkeren, maar da's niet de meest effectieve manier.
Terug naar de TS: die wil dit:

Ik wil graag wat meer vertrouwd raken met digitale elektronica op een praktische en speelse manier, dus al snel met schakelingen experimenteren en spelenderwijs met de theorie vertrouwd raken.
Mijn uiteindelijke doel is onder meer foutzoeken om apparatuur te herstellen

..wat mij niet direct in de oren klinkt als het begin van een professionele carrière in de elektro. Meer hobbymatig een beetje bijklussen (niks mis mee hoor). Maw, jij (Bram) trekt het in mijn ogen veel te breed.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
mel

Golden Member

ik was professioneel bezig in de electronica. vooral repareren van scheepsnavigatieapparatuur. Tot er opeens een klant was die iets gemodificeerd wilde hebben. Ze zeiden allemaal, tot zelfs de fabriek, dat dat niet kon. Ik ben er ingedoken, en na een week was het klaar.Dat zijn , vind ik, de leuke dingen van de techniek.Helaas kreeg ik na dat gedoe alleen maar soortgelijke klussen, met"jij fixt dat wel even.." :S

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Gerard*

Golden Member

Alles nog eens gelezen, voor mij is het een interessante draad geworden, uitermate leerzaam. Dank daarvoor.
Mijn leerschool in de elektronica is de praktijk geweest, als er iets gerepareerd moest worden ging ik kijken wat er stuk was met de minimale kennis die ik had, later jarenlang een abonnement op elektuur gehad, dat was ook weer leerzaam, vooral de beschrijvingen bij de schema's die uitleg gaven hoe het functioneerde. Ik hield toen al van muziek en audioapparatuur lag in het verlengde daarvan. Ook daar weer veel geleerd door zelf te repareren en daarbij fouten te maken. Later had ik mijn eigen productieafdeling in een bedrijf in medische instrumenten. Aan de hand van bekende schakelingen rond de LM317 een kortsluitvaste voeding ontworpen voor iets simpels als het laten branden van lampjes in onderzoeksinstrumenten zoals de otoscoop. Het stelt niet veel voor, maar het moet wel erg betrouwbaar zijn en voldoen aan de toen geldende norm voor medische apparatuur, IEC 601-1, KEMA heeft daar ter zijde gestaan.
Voornamelijk door interesse bleef ik bijleren en met de opgedane kennis en inzichten ontwikkelde zich ook inzicht hoe elektronica werkt. Nieuwsgierigheid naar hoe dingen werken zat er al vroeg in, op mijn 4e verjaardag had ik een brandweerauto gekregen, die was dezelfde dag nog geheel gedemonteerd. Mijn ouders begrepen dat niet helemaal, maar achteraf snap ik het zelf wel :)
De foutzoekvaardigheid is een 2e natuur geworden op het gebied van mechanica en analoge elektronica. Ook heb ik geleerd de echte oorzaak op te sporen, ik hou van goed werk afleveren.
Ik kom met foutzoeken uit het hoofd soms wel ver, zo had ik ooit eens een B&O Beosound 9000 gekocht en dat ding gaf op FM een piep die ik goed kon horen, volgens B&O was er in Europa nog iemand die die piep hoorde. Ik vroeg aan iemand bij de importeur van B&O of er in het toestel gebruik gemaakt werd van DC-DC converters en ja, die zitten er in, in ruime mate begreep ik. Mijn suggestie was om de voedingslijnen eens te onderzoeken rond de FM-tuner, met name rond de detectie. Met duurde een heel jaar voor B&O met de oplossing kwam, je raad het vast al: een weerstand en een condensatortje.
Verder heb ik nog een paar jaar besturingen van de 2510 Nefit / Fasto "gereviseerd" wat op het vervangen van een paar Elco's neer kwam, maar effectief was, ik gaf er dan ook -5 jaar garantie op-(--toegevoegd omdat het ontbrak). In die tijd heb ik ook een Metcal desoldeerstation aangeschaft die nog immer trouwe dienst doet met de functionele tegenhanger, een Weller WSD81. Verdere apparatuur: Fluke 189, Fluke 124, variabele scheidingstransformator, dubbele labvoeding, een budgetding met, uit m'n hoofd, 10 microfarad aan de uitgang wat soms wat veel is. Verder nog wat analoge schakelingetjes ontworpen en gebouwd om frequentieregelaars te laten doen wat ik wil dat ze doen.
Mijn interesse in digitale techniek komt voor een groot deel uit nieuwsgierigheid voort, zo werkt dat bij mij: hoe zit het in elkaar, hoe functioneert het, wat kan ik ermee. Als ik dan een defect apparaat tegenkom en de kennis en ervaring is op het goede niveau, dan kan ik het geleerde toepassen. Het is daarmee ook een uitbreiding van mijn mogelijkheden.

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
eSe

Honourable Member

Voor degene die eerder "elektrisch" denken dan digitaal/analoog, dit boek:

The Design of a Relay-Based Computer
Harry H. Porter III, Ph.D.

Te vinden op't Net in pdf formaat. Ik heb het op mijn p.c. maar het bestand is wat groot om hier te plaatsen (12MB)

Digitale elektronika met relay's, goed uitgelegd met figuren zodat je de "stroom" kan volgen.

Groetjes,
eSe

Simulations are like miniskirts, they show a lot and hide the essentials.