Aantal automaten in de paneelbouw

Het aantal verbruikers achter een automaat is onbeperkt, zolang je de maximum stroom maar niet overschrijd. Echter als dan de automaat uitvalt door overbelasting dan gaan ook alle verbruikers uit en dat wil je niet altijd. Sommige verbruikers mogen uitvallen van andere wil je de liever niet.

Als je bv een PLC en de kast verlichting samen op een automaat hebt, mag de kast verlichting best uit vallen, een mobiele telefoon heeft vaak ook wel licht genoeg. Of je pakt een externe lamp. Je wilt liever niet dat een kortsluiting in de verlichting ook de PLC uitschakelt, die wil je dan liever apart hebben.

Als ik een kastje maakt die 1 machine bestuurt zoals bv een plaatwals dan is alles in die kast even belangrijk voor die machine en dan doe ik alles achter 1 automaat.

Heel veel kastjes aan machines bij ons hebben helemaal geen automaat enkele een motor beveiliging en 3 relais. De machine zelf staat dan achter een 16A automaat en dan vind ik een automaat in de kast niet nodig. Je moet dan alleen alle bedrading iets dikker maken geschikt voor 16A.

[Bericht gewijzigd door benleentje op maandag 6 juni 2022 23:44:39 (16%)

Een automaat wordt ook veel gebruikt voor stuurstroom.Deze kunnen iedere waarde hebben.Het is idd aan te bevelen om de cpu en de i/o apaer achter een zekering te zetten.

Één automaat per maximaal twee verbruikers is geen regel. Automaten zijn voornamelijk bedoeld om je bedrading en kabels te beschermen. En soms is het erg handig om slechts een klein deel van je installatie af te schakelen, of om te voorkomen dat er bij een fout teveel afschakeld.
Een serie van vier rollenbaantjes achter elkaar kan in principe achter één automaat als je dat zou willen: als er één uitvalt heb je aan de rest ook niks. Je kunt er ook voor kiezen om ze gewoon achter vier automaten te zetten om het localiseren van de fout eenvoudiger te maken.

Op 6 juni 2022 23:41:32 schreef benleentje:...

De beveiliging van de bedrading in je kast overlaten aan een beveiliging in de verdeling vind ik onverantwoord. Ik zorg er voor dat alles direct na de hoofdschakelaar beveiligd word.
Kastverlichting inderdaad altijd zijn eigen exclusieve automaat.

Op 7 juni 2022 06:58:11 schreef mel:
Een automaat wordt ook veel gebruikt voor stuurstroom.Deze kunnen iedere waarde hebben.Het is idd aan te bevelen om de cpu en de i/o apaer achter een zekering te zetten.

In 90% van de gevallen is een automaat in de stuurstroom weggegooid geld. Vroeger, toen de stuurstroom nog van een trafo en eventueel gelijkrichter kwam kon dat nog, tegenwoordig niet meer.
Gebruik dan een Murr MICO, Phoenix CBM of een WAGO Elektronische beveiligingsschakelaar. Anders staat bij een sluiting je hele 24Vdc in hickup mode.

De beveiliging van de bedrading in je kast overlaten aan een beveiliging in de verdeling vind ik onverantwoord.

De originele kasten hadden vroeger direct vanaf de fabriek geen automaten enkel een thermisch relais en dat pas achter de gewone relais.
Bij mij is de hoofdschakelaar gelijk de PKMZ motor beveiliging dan vind ik een automaat niet meer nodig. En het zijn ook hele kleine kastjes met amper bedrading erin.

had een tijd terug een kast te bouwen en zelf te bedenken, gezien het bouwen sneller ging als toelevering van de kastschema's. de pkz zaten direct op de voeding, wat bleek te mogen volgens specs, die mochten uit een 630A rail direct gevoed worden.

Een PKZM of gelijkwaardig vind ik gewoon een uitgebreide automaat Daar zet niemand nog eens aparte een automaat voor.

Op 7 juni 2022 18:59:29 schreef testman:
had een tijd terug een kast te bouwen en zelf te bedenken, gezien het bouwen sneller ging als toelevering van de kastschema's. de pkz zaten direct op de voeding, wat bleek te mogen volgens specs, die mochten uit een 630A rail direct gevoed worden.

Een PKZ rechtstreeks op een 630Arail mag nooit.
Het kan/mag wel met de PKZM0 tot 10A.

heb het toch aangepast, 63A voorbeveiligd die rij pkz. dan kon er ook iets vervangen worden zonder de hele kast uit te moeten schakelen. het waren idd wel PKZM0.

Oké. Ik voel me voor de gek gehouden .Hoezo zijn daar geen normen voor. Het lijkt mij zo onlogisch als je bijvoorbeeld een kast maakt die (doe eens gek) 2 motoren aan moeten sturen die 30a kunnen vragen. En voor de besturing zet je er nog een 24vdc omvormer bij die van 2 fases 1,5 a neemt. Dan wil je dat toch niet samen op 1 automaat hebben? Los van het feit dat je dan je stuurstroom kwijt bent als 1 van de motoren kortsluiting maakt lijkt mij dit ook gewoon niet veilig. Zit ik hier compleet mis?

Waarom zou overal een norm voor moeten zijn?
Nu heb je 2 minuten nagedacht en zelf al verzonnen hoe het zou moeten. Nou, maak het zo. Volgend onderwerp...

Qua veiligheid... Geen idee of het onveilig is of niet. Als de stuurstroom ermee stopt en daarmee staat gewoon alles stil... Hangt het heel erg van de machine af of er enige vorm van onveiligheid is. Die zou er dan ook zijn als de stroom uitvalt.

Een rechtstreekse regel is er niet, maar wel algemene.
Zo mag, ook bij een defect, er geen brand ontstaan, en mag geen onveilige situatie ontstaan.

Als je, zoals hierboven, een of 2 motoren van samen 63 Amp hebt, dan zit je in de besturingskast al snel op een 16qmm. Die 16 qmm laat zich niet makkelijk aansluiten op een 25 VA stuurstroomvoedingkje.
Als je van een dikke naar een dunnere doorsnede gaat dan moet je de dunnere bedrading afzonderlijk beveiligen.

Maar een een en ander is natuurlijk heel afhankelijk van hoe, wat en waarvoor je het maakt.

Ik heb in mn werkzame voorgaande leven wel een paar duizend dezelfde besturingskasten gemaakt, of laten maken. Dan is het goed naar het ontwerp kijken, en met slim nadenken was er best wel wat te besparen op de beveiligingen zonder inbreuk te doen aan de veiligheid.
2000 automaatjes is toch een autootje.....

Hoezo zijn daar geen normen voor

Indirect zijn die er dus wel als je bv de regels voor redundantie volgt. En ook zoals EripP zegt wat gebeurt er als er een motor kan uitvallen willen we dan iets veilig kunnen sturen enz.
Maat wat betreft een automaat wat er achter mag en hoeveel dan zijn er geen regels voor.

Dat gezegd hebbende: als je een bootje gewoon eens als een grote machine beschouwt... Daar zijn - op wat safety equipment na - ook geen 'regels' voor wat er achter een automaat mag / moet / niet mag.
Over het algemeen wordt daar veel waarde gehecht aan redundantie. Ofwel: als je 4 ventilatoren voor je machinekamer hebt, dan is het niet fijn als een sluiting in 1 er voor zorgt dat ze alle 4 niet meer werken - dan lig je na even stil. Voor een stel op elkaar aansluitende transport banden is het een ander verhaal: als de laatste ermee stopt, dan heb je de eerdere ook niet meer nodig, want je ligt toch al stil. Uit dat oogpunt zou je die prima achter 1 zekering kunnen douwen. Dat doe je dan weer niet omdat bij eventueel storing zoeken je zoekgebied daardoor veel groter wordt. Als al die banden met een ste(k)ker in een WCD zitten, dan zou het alweer makkelijker worden: trek de helft eruit en kijk of het nog steeds fout gaat.

Je snapt dat beide voorbeelden wat gechargeerd zijn en ook wat rammelen. Maar voor het idee...

Op 7 juni 2022 22:16:00 schreef Hein12345:...2 motoren aan moeten sturen die 30a kunnen vragen. En voor de besturing zet je er nog een 24vdc omvormer bij die van 2 fases 1,5 a neemt. Dan wil je dat toch niet samen op 1 automaat hebben?..

Lijkt me niet nee, daar heb je, zoals EricP al opmerkte, geen norm voor nodig.
Er zijn wel normen, maar in het geval van schakelkasten voor machinebouw worden deze gelukkig nogal losjes toegepast: er is dus veel ruimte voor gezond verstand.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de wereld van de NEN1010 die de norm graag tot op de micrometer gevolgt ziet worden. Daar is iedere vorm van gezond verstand nutteloos geworden.

Op 8 juni 2022 07:56:53 schreef GJ_:
[...]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de wereld van de NEN1010 die de norm graag tot op de micrometer gevolgt ziet worden. Daar is iedere vorm van gezond verstand nutteloos geworden.

valt nog wel mee, er zitten best wat grijze gebieden in de nen1010. juiste intepretatie van de nen1010 is vaker een issue.

Op 8 juni 2022 07:56:53 schreef GJ_:
[...]Lijkt me niet nee, daar heb je, zoals EricP al opmerkte, geen norm voor nodig.

Bovendien kan je ook redelijk wat regels uit de NEN1010 erop toepassen daarover word over automaten en zekering wel het een en ander gezegd. IK zie een schakelkast ook een beetje als het verlengde van de E-installatie in een gebouw.

Even heel crue gezegd is een automaat of zekering er enkel er om de bedrading te beschermen en is die er strikt genomen er niet eens om de voeding van bv een PLC te beschermen. Dat de automaat daarnaast ook vaak misbruikt word als schakelaar verandert daar niets aan. Dat het handig is om verschillende functie groepen in de kast apart te kunnen beveiligen is erg handig maar is geen doel op zich.
Als je bv de handleiding van een plc doorleest word er geadviseerd op de PLC en io op een aparte voedingen te zetten en die eventueel weer achter elk een aparte zekering maar dat laatste is vaak niet eens nodig. Het idee is al er een sluiting in de voeding voor de IO zit de voeding voor de PLC er geen last van heeft. Echter hebben de meest eenvoudige PLC's die scheiding niet eens. Het zijn dus allemaal adviezen die je in overweging moet nemen bij een ontwerp maar geen harde regels. Als je een kleine PLC hebt waarvan er geen bedrading buiten de kast zit dat is een geschieden io ook niet zo noodzakelijk.
Bovendien wil je een schakelkast ook niet te duur maken en dat aspect weegt ook bij het ontwerp.

2000 automaatjes is toch een autootje.....

Nu zeg maar gerust een leuke auto. Dus ja het gaat wel ergens over, het is ook niet alleen 1 automaat, bij een 2 pool automaat ook 4 draden en dan nog de arbeid.

In grotere industriekasten is de stuurspanning vaak 24v dc, daarbij verplicht ik de bouwer om de gebruikers hier dmv bv sitop modules in meerdere segmenten op te delen om te voorkomen dat de hele zaak plat gaat en je de hele installatie kunt gaan uitvlooien waar er sluiting zit.

In kleinere kasten bv 2 motor groepjes doen we dat natuurlijk niet.

Daar is natuurlijk ook een simpeler oplossing voor: zorg dat bij de bouw op een paar handige punten je een deel makkelijk los kunt nemen. Een rijgklem-met-zekering zou er al zo eentje kunnen zijn.

Voor wat betreft automaten: Die dingen zijn juist dubbelpolig (in Nederland) om ze ook als schakelaar te kunnen gebruiken. Als het alleen maar hoeft te zekeren (soms kan dat!), dan zou je ook eens naar enkelpolige automaten kunnen kijken. Die gebruikt een groot deel van de rest van de wereld en die zijn een fractie van de prijs van een '1P+N'.

Bij onze oosterburen is dat heel gebruikelijk. En daar kan het ook beter dan hier omdat het daar gebruikelijk is om de nul die binnen komt aan de aardpen te hangen - de nul is dus min of meer per definitie op hetzelfde potentiaal als aarde.
De reden daarachter zal wel zijn dat 'aardpennen' in veel gebieden wat moeilijker zijn. Als je die met al je buren tesamen knoopt, dan heb je toch een heel acceptabele aardverspreidingsweerstand.
Overigens is het daar ook heel gebruikelijk om 3-fasen met 3 losse enkelpolige automaatjes te zekeren. Het is letterlijk de vervanging van smeltpatronen. Als je er niet tegen kunt dat je 1 fase mist, dan moet je dat maar elders oplossen zeg maar. En die 3 enkele zijn uiteraard een fractie van de prijs van een 3P(+N).

redelijk wat regels uit de NEN1010 erop toepassen

Wel grappig dat je dat zegt. Ik doe dat op andere gebieden waar die norm helemaal niet van toepassing is ook wel eens. Uiteraard gaat er vanalles in protest, maar de natuurkunde verandert niet. Voor een orde-grootte is het prima bruikbaar, al is het er niet voor bedoeld.

Overigens vinden onze oosterburen in de praktijk ook dat je een 5x1.5mm² kabeltje gewoon met 3x16A kunt zekeren. Blijkbaar is de natuurkunde dan toch regio-gebonden. Hmz...
Maar goed, daar is het ook helemaal niet raar om een platte 3 aderige kabel voor 230V gewoon in de pleisterlaag te douwen. Je moet wel 'Meister' zijn om dat te mogen en het volgens het boekje doen. Dat dan wel weer.

Overigens vinden onze oosterburen in de praktijk ook dat je een 5x1.5mm2 kabeltje gewoon met 3x16A kunt zekeren.

Dat mag ook van mij en ook volgens de NEN1010 enkel in gebouwen voor verlichting en WCD's mag dat weer niet, op zich niet zo erg het maakt het net wat robuuster.

Wel grappig dat je dat zegt.

Ja er staan ook best wel handige dingen in . Het is alleen jammer dat het niet goed geleerd word dat de norm geen wet is. Dat heb ik op dit forum geleerd.
Vroeger vanuit school was ik ook zoals Testman dit is verboden dat mag niet. Maar na 20 jaar in het onderhoud van machines leer je dat wel een keer af, dan zie je dingen die echt verboden zouden moeten zijn en toch gaat ook dat nog vaak gewoon goed.
Maar als ik iets herstel wil ik het wel zoveel mogelijk goed doen maar vaak zegt er dan wel iemand nee dat gaan we niet doen vinden we te duur. Dan leg ik het ze nog een keer uit welk risico ze nemen maar ga daar geen discussie over aan. Vaak als je ze geduldig uitleg wat het risico is lukt dat een stuk beter als maar geen vertellen dit in niet goed en dat is verboden enz.

Op 8 juni 2022 21:28:51 schreef EricP:

Maar goed, daar is het ook helemaal niet raar om een platte 3 aderige kabel voor 230V gewoon in de pleisterlaag te douwen. Je moet wel 'Meister' zijn om dat te mogen en het volgens het boekje doen. Dat dan wel weer.

heb ik hier ook al vaker gezien in nieuwbouw, doos wegsmeren en platte kabel naar de opbouw spotjes. word wel door de bewoners cq klussers van hun zelf gedaan.

Maar als ik iets herstel wil ik het wel zoveel mogelijk goed doen maar vaak zegt er dan wel iemand nee dat gaan we niet doen vinden we te duur. Dan leg ik het ze nog een keer uit welk risico ze nemen maar ga daar geen discussie over aan. Vaak als je ze geduldig uitleg wat het risico is lukt dat een stuk beter als maar geen vertellen dit in niet goed en dat is verboden enz.

je kent me niet, dat lees ik wel. mijn werk is breed en op de ene plek wil men dat alles volgens de regels is en op papier staat, is iets niet goed dan los het maar meteen op. op andere plekken moet ik net doen of mn ogen die dag nog in de vaatwas zaten. geloof me dat ik ellende zat zie waar je echt niet over hoeft te beginnen bij die klant want er verandert niks aan. diverse kasten waar een zekering vervangen alleen met handschoenen kan, geen kappen meer over de 400A open rails net onder de coupes. er zijn er zelfs bij waar op kantoor word gezegd daar gaan we niet naar toe, onverantwoord daar. eigen inzicht is zeker wel nodig als je ziet wat kantoorpersoneel ooit aangeeft te doen omdat een klant teveel in hun nek hijgt met een storing. dan moet er ook iemand zeggen, gebeurt niet zo, risico is te groot. de voeding moet plat.

je kent me niet, dat lees ik wel.

Sorry als ik je beledigd hebt het was niet persoonlijk bedoelt. IK bedoelde alleen dat ik die felle discussie heb afgeleerd dat laat ik mijn bazen wel onderling doen. IK stap daar tussenuit. Dan hoor ik later wel wat er moet gebeuren.

Normen worden meestal bedacht door buro witte boorden mensen er zitten bitter weinig mensen uit de praktijk in de comissie. Bij mij op het bedrijf wordt in principe volgens de norm gewerkt, maar ook duidelijk wel een van afgeweken. Kabel berekeningen is gewoon ok, maar dat geneuzel over een buis en beugeltje en bepaalde type's kabel hebben we dan even schijt aan.

Ooit eens een controle mannetje gehad die de zaak ging afkeuren omdat er meerdere type's kabel door RVS buis liep. Dat RVS is in de food nu eenmaal bijna verplicht. Volgens de controleur dienden alle type's dus data, 24v en motor kabel elk door een aparte buis.

Uitleggen volgens de norm kon hij later niet.

Op 8 juni 2022 21:14:07 schreef Peter112:
In grotere industriekasten is de stuurspanning vaak 24v dc, daarbij verplicht ik de bouwer om de gebruikers hier dmv bv sitop modules in meerdere segmenten op te delen...

Helaas zijn die modules op het moment net zo goed leverbaar als de PLC's: sommige pas volgend jaar weer. Andere merken, zoals Murr, kunnen gelukkig wel leveren.

Wel een juiste keuze om hier dus géén automaten te gebruiken.

Automaten in de 24Vdc gaat alleen met bijvoorbeeld de duurdere Phoenix Quint voedingen.

Op 9 juni 2022 06:16:59 schreef Peter112:
Normen worden meestal bedacht door buro witte boorden mensen er zitten bitter weinig mensen uit de praktijk in de comissie.

Ja, verkopers maken de normen. Dat geeft te denken, zeker bij de NEN1010.

heb ik hier ook al vaker gezien in nieuwbouw, doos wegsmeren en platte kabel naar de opbouw spotjes. word wel door de bewoners cq klussers van hun zelf gedaan.

Met het verschil dat het hier 'not done' is (nog even afgezien van normen of wet) en daar de materialen er speciaal voor gemaakt worden. Hier is het werk van een prutselaar, daar van een (gecertificeerde!) professional.

Uitleggen volgens de norm kon hij later niet.

En al kan hij dat wel... Dan is de eerste vraag nog... is die norm van toepassing en zo ja... waarom? Als-ie van toepassing is, staat er dan ergens dat-ie bindend is en zo ja: waar? Als daar zinnige en correcte antwoorden op komen, dan is het vroeg genoeg om eens na te denken over 'veranderen'. Even vooropgesteld natuurlijk dat het wel fatsoenlijk in elkaar zit. We snappen (hoop ik) allemaal wel dat een bos VD draad naast een stukkie UTP in een RVS pijp met niet afgewerkte uiteinden niet zo'n goed idee is.

Wel een juiste keuze om hier dus géén automaten te gebruiken.

En mocht je het om welke reden dan ook wel met automaten oplossen, zorg er dan voor dat het types zijn die ook DC kunnen schakelen volgens de maker. Da's toch een ander paar mouwen dan AC.