Knipperen van halogeen-spot bij dimmen

Op 23 juni 2022 19:22:20 schreef MGP:
Je moet niks aanpassen, gewoon de A1 en A2 van 1 triac bruggen.

Yep, was ik ook nadien achter gekomen

Op 23 juni 2022 19:27:05 schreef Sine:
Een triac is geen schakelaar

Wat bedoel je hiermee net? Wat zou ik dan als optie moeten nemen?

Op 23 juni 2022 19:27:05 schreef Sine:
..., en achter een triac is het ook zeker niet aanraakveilig.

Wist ik niet. Wederom is hier een andere optie voor?

Op 23 juni 2022 19:27:05 schreef Sine:
Daarnaast is dubbelpolig schakelen is al jaren niet meer verplicht.

Het ging hem niet om de verplichting, gewoon omdat ik deze ook zou willen gebruiken op een LED-buitenlamp waarmee ik wel al problemen met lekstroom heb gehad.

Ik blijf het gek vinden dat het concept wel correct (en voor langere tijd ±5 uur) werkt in de ranges boven en onder het 'probleempunt', maar daar ergens tussenin knippert.
Eens kijken wat het geeft als ik één TRAIC minder gebruik...

Wil je effectief dubbelpolig kunnen afschakelen, dan is een dubbelpolig relais een mogelijkheid. Kost je dan wel een I/O

OK3 kan je vervangen door een AC type (bijvoorbeeld LTV814), dan kan de gelijkrichterbrug weg.

Op 23 juni 2022 22:47:20 schreef Christopher:

[...]
Wist ik niet. Wederom is hier een andere optie voor?
.

de aanraakveiligheid van een circuit op 230V~ zit hem in het feit dat je het niet kan aanraken... of dat nu zonder of met een triac is, maakt niet uit..

Op 23 juni 2022 19:12:20 schreef Christopher:
[...]
Omdat het mogelijk is om dubbelpolige schakelaars te maken. Wordt bv. ook aangeraden in vochtige ruimtes.
De bedoeling is om deze ook als dubbelpolige impulsschakelaar (geen dimmer) te gebruiken, door een jumper uit te schakelen.

Hieronder het circuit:
[bijlage]

edit
Verlichting zijn 4 spots: GU10 230V 50W
Ik merk net dat de 4 spots niet dezelfde wattage hebben.
GU10 230VAC 2x50W, 2x75W
Kan dit voor problemen zorgen?

De Eltako die ik er steeds voor gebruikt heb, had hier geen problemen mee
/edit

[...]

Is wel een idee. Ga ik wel een printplaatje moeten aanpassen, maar is het proberen waard.

Maar dit is dus niet een gekend fenomeen bij aansturing van 230V halogeenlampen?

Op deze manier moet je timing precies kloppen. Het geeft waarschijnlijk eerder een berg extra stoorpulsen. Je schakeling is daar extra gevoelig voor door de eigenschappen van de P-N overgangen van je brug en opto-led die in je zerocross detectie zit. Als je zerocross detectie uit de pas loopt door stoorsignalen krijg je interferentie met de verwerkingssnelheid van je controller.

Normaliter worden stoorsignalen weg gewerkt door je RC combi die over de triac hangt en met een kant aan 'nul' hangt. In dit geval zit er tussen jouw 'nul' nóg een RC combi die dan de demping gaat beperken dan wel verstoren.

Krijg je denk ik hele rare onvoorspelbare naaldpulsjes van die dus in combi met de niet ontstoorde diodes in je zerocross de boel ontregelen.

Daar de netfrequentie een 'vast' gegeven is, 50 hz, zou ik enkelvoudig, dus geen extra diodes, gebruiken en het benodigde extra pulsje softwarematig herleiden.

@TS,

Heb je hier al eens naar gekeken?

https://www.circuitsonline.net/artikelen/view/53/8

De IRF4427 kun je weglaten.

Dimmers en elektronische schakelaars worden al meer dan een halve eeuw ontworpen , bestudeerd , verbeterd en aangepast aan de huidige behoeften, net zoals in de natuur. Wat nuttig en performant is is alomtegenwoordig, wat voorbijgestreefd, nutteloos of minder angepast is verdwijnt of ontwikkelt zich niet.
.
Er zijn gedurende 10tallen jaren tienduizenden ervaren ontwerpers die zich ermee bezig gehouden hebben en een veelvoud aan hobbyisten.
Als blijkt, en zo is het, dat nagenoeg nooit dubbelpolige systemen op de markt gekomen zijn, is dat omdat het zinloos is.

Iedereen heeft wel eens een Edison gevoel waarin hij meent het licht gezien te hebben en iets ontwerpt waarvan hij meent dat het geniaal en uniek is en aan de aandacht ontsnapt van de anderen.
Maar die kans is uiterst minimaal en wordt kleiner naarmate het artikel meer algemeen is.

De vermeende meerwaarde voor de veiligheid is onbestaande en een zelfbouwknutseltje houdt op zich veel meer toegevoegd risico in omdat het vaak amateuristisch is gebouwd en er niet aan alle aspecten is gedacht.

Als 1 van beide triacs doorslaat dan kan de schakeling mogelijk nog werken, maar vormt een risico omdat één kant dan niet spanningsloos is terwijl je denkt van wél. Wat heb je dan toegevoegd aan de veiligheid??.

Helaas is dit weer nutteloos verslijten van mijn vingertoppen, want Christopher zal zoals steeds zich daardoor niet laten ontmoedigen en enkel rekening houden met wat in lijn ligt van zijn weinig zinvolle perceptie.

Los daarvan is zijn probleem EMC gerelateerd . Door een ondoordachte lay-out ontstaan ongewenste koppelingen waardoor bepaald spanningspieken plaatsen bereiken waar ze de functie verstoren.

Verder zie ik in het schema geen enkel ontstooronderdeel, maar dit kan komen omdat het mogelijk maar een pricipeschema is en niet het complete, wat hier nooit getoond wordt en toch essentieel is wil iemand er een fout in ontdekken.

Verder heeft Christopher het in één adem over halogeen, gloeilampen én LEDlampen.
Het is ondertussen algemeen geweten dat niet elke dimmer zowel voor halogeen als LED geschikt is.

Op 24 juni 2022 11:33:01 schreef grotedikken:
...
Helaas is dit weer nutteloos verslijten van mijn vingertoppen, want Christopher zal zoals steeds zich daardoor niet laten ontmoedigen en enkel rekening houden met wat in lijn ligt van zijn weinig zinvolle perceptie...

En de TS heeft overschot van gelijk, het is een forum waar heel veel hobbyisten zitten, zo doet hij en anderen ervaring en kennis op.
Moest je weten wat ik al van nutteloze schakelingen gemaakt heb, daar kun je er een halve bibliotheek mee vullen en toch ben ook op pensioen geraakt

Nee, onderbouwd advies bewust in de wind slaan met als excuus dat je er dan van bijleert is stom. Je kunt niet alles door schade en schande zelf ondervinden. Soms moet je luisteren naar anderen. Zeker als het om een veiligheidsaspect gaat. Want hier lijkt dat toch de achterliggende gedachte.
een vermeende hogere veiligheid creëren door dubbelpolig te schakelen.
Ik heb me ooit flink gekwetst door op sandalen op een bromfiets te rijden en een nochtans lichte val gemaakt te hebben. Ik heb het idd goed onthouden en doe dit niet meer, maar had ik het niet beter voorkomen?

Op 24 juni 2022 12:34:40 schreef grotedikken:
Ik heb het idd goed onthouden en doe dit niet meer, maar had ik het niet beter voorkomen?

Nee, u kennende ging je het vroeg of laat toch doen, goede raad of niet.

Ik heb ook voedingen gemaakt van enkele 1000den VDC, voor HF lineairs en ik wist ook dat de minste fout dodelijk kon zijn... veel geluk gehad waarschijnlijk...

Deed iedereen toch vroeger in de (pre) puberfase? Ik heb zelf ooit eens bijna als 10-jarige het loodje gelegd toen ik dacht van een kooiankermotor een transformator te maken. Fietslampje tussen de twee 110v wikkelingen, kijk het werkt. Toen deed fietslampje 'floep' en hing ik met twee voorpootjes vast aan de draadjes. Gelukkig hoorde m'n moeder op die zondagochtend 'verdachte' geluiden uit m'n kamertje komen en kwam even kijken.

Daarna ook nooit meer gedaan trouwens. Best wel heftige ervaring als het lichtnet je armspieren overrulet.

Het veranderde ook m'n bijnaam van Willie Wortel naar Lampje.

MGP,

Iedereen blundert al wel eens, door onoplettendheid, gebrek aan kennis, onvoorzichtigheid.

Maar als ik telkens mijn gps zegt naar rechts koppig naar links rij, kom ik nooit ofwel na veel moeilijkheden op mn bestemming.

Omdat jij aanmodderen hoog in je vaandel draagt als ervaringleerschool moet jij een hele slimme zijn
Leg dan eens uit wat de voordelen zijn van dat dubbelpolige dimmen?

Voor mij is de beste weg naar suc6 de zaken goed aanpakken en niet andersom.

Inderdaad soms met dramatische gevolgen. Ik lag ooit bewusteloos op de keukenvloer na het drinken van benzine. Tja als tweejarige onderzocht ik toen al graag de omgeving en flessen met vloeistof zijn natuurlijk prima objecten. Stroom ook, maar dat kwam pas later, live 220V AC U radio's repareren enzo.

Op 24 juni 2022 14:15:46 schreef grotedikken:
Leg dan eens uit wat de voordelen zijn van dat dubbelpolige dimmen?

Topic niet volledig gelezen? ik was de eerste die meldde dat 2 triac's geen zin hebben.

Ik ben zeker niet van de slimste, integendeel, heb veel aan zelfstudie moeten doen om iets te begrijpen en met veel vallen en opstaan en aanmodderen ben ik redelijk tevreden met wat ik weet.

We gaan weer redelijk offtopic en daarom mag jij het laatste woord hebben

Dat is het rare, je bent net als ik van mening dat 2 triacs gebruiken eigenlijk nooit gedaan wordt en geen voordelen biedt, maar anderzijds stimuleer je de TS door te zeggen dat het de juiste attitude is om zich niks aan te trekken van de adviezen en tegen beter weten in stug door te gaan.

Off topic? Zolang hij de complete schakeling niet geeft maar slechts het principeschema is er weinig zinvol te vertellen.
En als dat toch het complete schema is, ontbreken noodzakelijke onderdelen ivm EMC.

Als het al verkeerd loopt met halogeenlampen rechtstreeks op 230V, dan ben ik benieuwd hoe de LEDS zullen reageren.

Ik heb het al vaker gezegd:

In sommige gevallen heeft het geen zin om alternatieven aan te dragen.
Een TS heeft dan iets bedacht en zal op die manier moeten worden uitgevoerd, en niet anders... (ook al werkt het slechter of niet...)

Ik test trouwens altijd met 12 of 24v lampen en trafo. Veel handiger en veiliger qua testen/meten.
(alleen de zero-cross weerstanden moet je dan tijdelijk aanpassen)

Een 12v/10w lampje is vergelijkbaar met 2x75w + 2x50w op 230v...

Ow, oké, this got out of hand.
1. Ik heb bij mijn weten nergens gemeld dat ik iets niet anders wil uitvoeren. Ik heb wat geprobeerd het concept werkte, heb het verder uitgewerkt, het werkte nog steeds en nu stuit ik op een probleem/eigenaardigheid en kom ik vragen aan mensen die meer ervaring hebben of ze iets zien/herkennen.
Er wordt heel vaak vergeten dat er een vraag wordt gesteld, (en niet wordt geshowd met een ontwerp)
Bij deze dus mijn (bijna oprechte) excuses aan grotedikken dat ik niet al u jarenlange ervaring heb. Ik vermoed bij deze dus ook dat jij nooit iemand vragen moet stellen en dat alles bij u direct werkt.
Het enige jammere vind ik dat je nu een topic met een vraag hebt gekaapt met een aantal zure opmerkingen. (Ook al was dat dan wel te verwachten, als ik je signature lees)
Bij deze bedankt voor je onzin.

2. Ik heb WEL gezegd dat ik ga proberen om één triac er tussenuit te halen om te zien wat dat geeft

3. Bedankt aan alle om hun missers in het leven mee te geven

Wat ik heb onthouden:
TRIAC’s dubbelpolig gebruiken heeft geen zin, deze kunnen ook niet fungeren om lekstroom tegen te gaan indien je ze niet als dimmer gaat gebruiken
Circuit van Lambiek kan ik eens bestuderen
Buckfast zijn tip over OK3
Dubbelpolig afschakelen d.m.v. extra relais toe te voegen is ook een slimme oplossing
Testen met transfo en 12V is ook geen slecht idee…

Ben ik nog iets vergeten?

Zoals ik al zei, is dit allemaal logisch voor de mensen met jaren ervaring, maar voor mij wel een aantal nieuwe ideeën.

Als je schakelt met halfgeleiders zal er altijd lekstroom zijn, ongeacht of je er 1 of meer gebruikt...

Op 25 juni 2022 10:59:50 schreef Christopher:

Bij deze bedankt voor je onzin.

Graag gedaan
De enige onzin in dit topic is jouw idee om een dubbelpolige triacschakeling te ontwerpen. Het valt anderzijds reuze mee dat je na er door mij en anderen op gewezen te zijn dit inziet.
Sorry dat het even off topic gegaan is, maar als sommigen proberen recht te praten wat krom is....

Dat je geen on topic oplossing op een bordje aangereikt krijgt is wél je eigen fout.
Er is meermaals gevraagd om het complete schema, en daar reageer je niet eens op.

ALS wat je gepost hebt toch onverhoopt is zoals je het uitgevoerd hebt verwondert het niks dat je schakeling onstabiel is .
Google even op de duizenden schema's van dimmers die wél werken en je zult zien dat altijd maatregelen genomen worden om de gevolgen van de scherpe schakelpulsen weg te werken (behalve bij nuldoorgangschakelen)

Denk je dat die dikke ringkernspoel die je op haast elke dimmer ziet er voor de lol zit? Die spoelt neemt meer plaats in en kost meer dan de rest van de schakeling samen. En de snubber, een condensator met serieweerstand over de triac is op zich onvoldoende. Daarvoor zijn de stroompulsen te groot.

Verder is het mogelijk dat de koppeling tussen beide triacs voor fasefouten zorgt die de onstabiliteit in de hand werken.
Je ziet dit vaak bij dimmers voor motoren en transfo's. Doordat de stroom verschoven is tov de spannning en de stuurpulsen, krijg je dat soort flikkeren. Een transfodimmer is dus net iets anders ontworpen dan een gloeilampdimmer.

Tot slot wil ik erop wijzen dat als je de dimmer ook voor LED wil gebruiken dat klassieke faseaansnijding minder geschikt is en soms net tot flikkeren leidt. Echte LEDdimmers zijn meestal faseafsnijders en werken net andersom.
Daarvoor kun je echter geen triac gebruiken, maar wel een IGBT.

Zo, genoeg onzin voor vandaag...

Blij dat alles eindigt met constructieve input.
_{Toch even verduidelijken (niet dat het veel verschil maakt, ik ben gewoon niet graag aangeschoten wild)}

Op 25 juni 2022 17:14:00 schreef grotedikken:
Dat je geen on topic oplossing op een bordje aangereikt krijgt is wél je eigen fout.
Er is meermaals gevraagd om het complete schema, en daar reageer je niet eens op.

^{De reden waarom ik in eerste instantie niet het volledige schema heb gepost, was omdat ik het op die moment simpelweg niet voorhanden had. Ik had wel het principeschema waarvan ik gestart was en veronderstelde, foutief, dat dit voldoende was voor de vraagstelling.
Daarna heb ik gemeld dat ik het volledige schema zo snel als ik kon ging aanleveren:}

Op 23 juni 2022 09:22:37 schreef Christopher:
Ik zal kijken of ik vanavond het schema kan opgraven.

Dit gezegd zijnde, heb ik dan toch nog wat extra vragen:

Op 25 juni 2022 17:14:00 schreef grotedikken:
Denk je dat die dikke ringkernspoel die je op haast elke dimmer ziet er voor de lol zit? Die spoelt neemt meer plaats in en kost meer dan de rest van de schakeling samen. En de snubber, een condensator met serieweerstand over de triac is op zich onvoldoende. Daarvoor zijn de stroompulsen te groot.

Hoe moet ik die ringkernspoel dimensioneren? En waar zou ik die moeten plaatsen?
Ik heb trouwens bij geen enkel van documentatie die ik heb opgezocht een spoel teruggevonden, dus is effectief iets nieuws voor mij.

Op 25 juni 2022 17:14:00 schreef grotedikken:
Verder is het mogelijk dat de koppeling tussen beide triacs voor fasefouten zorgt die de onstabiliteit in de hand werken.
Je ziet dit vaak bij dimmers voor motoren en transfo's. Doordat de stroom verschoven is tov de spannning en de stuurpulsen, krijg je dat soort flikkeren. Een transfodimmer is dus net iets anders ontworpen dan een gloeilampdimmer.

Bedoel je dan het feit van het gebruik van die twee TRIAC's i.p.v. één TRIAC of bedoel je dat de aansturing van beide TRIAC's vanaf hetzelfde pinnetje gaat?

Op 25 juni 2022 17:14:00 schreef grotedikken:
Tot slot wil ik erop wijzen dat als je de dimmer ook voor LED wil gebruiken dat klassieke faseaansnijding minder geschikt is en soms net tot flikkeren leidt. Echte LEDdimmers zijn meestal faseafsnijders en werken net andersom.
Daarvoor kun je echter geen triac gebruiken, maar wel een IGBT.

Als ik het goed begrijp, zou ik voor een LED-dimmer (of faseafsnijding) een IGBT moeten gebruiken, maar deze dan wel dubbel-invers uitwerken (aangezien deze bij mijn weten niet bidirectionaal werken?), correct?

Er zijn met een beetje zoeken wel schema's van IGBT dimmers te vinden "trailing edge dimmer" is een goede zoekterm.

Ik snap je vasthoudendheid met dat dubbelpolig schakelen niet helemaal, dat was bedoeld voor oude netten met 220V tussen de fases. Daar bleef er dus altijd spanning op een lamp staan als je enkelpolig zou schakelen.
Schijnbaar bestaan er nog een paar van die netten in België, maar die worden toch aardig zeldzaam.
Vandaar ook dat de eis om dubbelpolig te schakelen eis uit het AREI vervallen is.

Dit is een hobby forum, en daarmee heb ik ook niets tegen hobbyen ... maar van dit soort dingen moet je je werkelijk afvragen of het wel zinvol is dit zelf te gaan bouwen.
Er zijn zo veel modules te krijgen tegenwoordig waar dit kant en klaar in verpakt zit (al dan niet smart) dat ik iets in deze richting niet meer zelf zou bouwen.
12 jaar geleden heb ik zoiets nog gebouwd, maar met wat er nu allemaal verkrijgbaar is voor een habbekrats denk ik daar al niet eens meer aan.

[Bericht gewijzigd door Sine op 25 juni 2022 22:27:55 (32%)

Op 25 juni 2022 22:22:28 schreef Sine:
...maar van dit soort dingen moet je je werkelijk afvragen of het wel zinvol is dit zelf te gaan bouwen...

Ja het is zinvol dan leer je nog iets bij want je kunt bijna alles kopen en dan resten er enkel nog de school- en de reparatietopic's (HV, witgoed).

Belangrijker is dat ze nog de moeite doen om iets te maken en durven vragen stellen.

Die 3P 230V netten zijn er in B nog meer dan we vermoeden. Volgens deze bron blz 52 en volgende bij de netbeheerder was dat eind 2021 nog 18 606km. Vooral in stads en dorps kernen.

Door een grote geplande upgrade willen ze wel al deze plaatsen wegwerken.

Edit: tabel op blz 76 is ook interessant.

Edit 2:

Op 25 juni 2022 20:17:43 schreef Christopher:
[...]
Hoe moet ik die ringkernspoel dimensioneren? En waar zou ik die moeten plaatsen?
Ik heb trouwens bij geen enkel van documentatie die ik heb opgezocht een spoel teruggevonden, dus is effectief iets nieuws voor mij.
[...]

Een voorbeeld uit een elektuur van 1984.

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op 26 juni 2022 11:27:46 (28%)

Op 26 juni 2022 09:05:34 schreef MGP:
[...]
je kunt bijna alles kopen

Bijna inderdaad,
Het hobby stuk loont zich naar mijn mening dan ook vooral naar wat niet te koop is (of het geen wat te koop is doet niet wat je wilt)
Of dingen die onbereikbaar/onbetaalbaar zijn en prima zelf zijn te bouwen.

Daar komt nog het stukje bij wat gewoon leuk is om te freubelen.

Maar een stukje kosten-baten mag je naar mijn mening zeker meenemen, ene dertien in een dozijn ding waar al 35 betaalbare oplossingen voor zijn ga ik niet zelf meer bakken, zeker niet als mijn freubel onder doet voor wat er op de markt te verkrijgen is.
Een dim module die ik achter een schakelaar fatsoenlijk in een inbouwdoos kan frutten is toch een uitdaging als zelfbouwer.

Op 25 juni 2022 20:17:43 schreef Christopher:

Dit gezegd zijnde, heb ik dan toch nog wat extra vragen:
[...]
Hoe moet ik die ringkernspoel dimensioneren? En waar zou ik die moeten plaatsen?
Ik heb trouwens bij geen enkel van documentatie die ik heb opgezocht een spoel teruggevonden, dus is effectief iets nieuws voor mij.

Vreemd, jij hebt vast Chinees internet. Als ik lichtdimmer intik, dan zie ik heel wat schema's met 100µH spoel.

Mogelijk staat die niet in alle principeschema's en ook niet in oubollige ontwerpen van Amerikaanse oorsprong.
Daar nam men het destijds niet zo nauw met storingonderdrukking.

Ik vermoed dat elke op de Europese markt zijnde lichtdimmer die werkt met faseaansnijding zo'n spoel heeft.
Zonder kan die nooit aan de verplichte EMC vereisten voldoen qua emissie.

En bij meer complexe bouwsels die vaak wegens het experimentele karakter een lay-out hebben met de filosofie van een halve eeuw geleden, kunnen die opgewekte stoorpulsen zeker behalve andere apparatuur verstoren ook de goede werlking van de eigen schakeling in de war sturen.

Ik ben het zoverre met MGP eens, dat het idd nuttig en leerzaam kan zijn af en toe 'back to the roots' te gaan, maar vastgeroest blijven op de technologie en de situatie van een halve eeuw geleden helpt je evenmin vooruit. Zoals Sine zegt, telkens een nuchtere afweging maken tussen de pro en contra's is nog het beste. Hadden de dino's dat maar geweten

Wat die spoel betreft,de bruikbare waarde ligt tussen 50 en 180µH.die zijn gewoon te koop en bij zelfbouw haal je je weer wat moeilijkheden op de hals.
De kern moet voldoende groot zijn om niet in verzadiging te komen bij de gewenste belasting. En dat is niet zo'n klein spoeltje.
transformatorkernen dempen onvoldoende, en doorgaans zijn dit speciale lossy ferrietkernen die bij 50 Hz weinig, maar aanzienlijk meer verliezen geven naarmate de te dempen frequentie hoger wordt. De filosofie is dat elke watt ongewenst vermogen die in de kern verstookt wordt niet kan uitstralen.
Je moet dan ook nog de diameter van de wikkeldraad afstemmen op de maximale stroom en de kern zodanig kunnen monteren dat die niet meetrilt, wat hinderlijk geluid kan geven.

Hadden de dino's dat maar geweten

Ze wisten het en hebben zich aangepast als vogels

Groetjes,
eSe