27mc struggles & secondelijm als isolatie?

Hallo beste forumgebruikers!

Op het werk hebben we een nieuw machien om containers mee te verzetten ('n zogehete reachstacker).

Daar zit een 27mc zendbakje in zodat alle medewerkers onderling kunnen communiceren.

Helaas is het nog niet gelukt om dat zendbakkie echt goed te krijgen.
De antenne heb ik ondertussen al goed afgesteld (swr 1.3).
Ook heb ik het met een ander zendbakje getest met helaas hetzelfde resultaat, enorm veel ruis.

Ik vermoed nu dat het dus met de voeding te maken heeft.
Er zit nu een aparte draad getrokken door het machien maar waar die precies op uitkomt mag Joost weten. Deze meet ik op 25.6v, wat in principe prima zou moeten zijn voor het bakkie die zowel op 12 als op 24 volt gevoed mag worden. Toch vertrouw ik de massa daar niet.

Nu hebben ze in het machien ook een 240v AC batterijpowerpack geplaatst en die wordt weer gevoed door een heel andere bedrading en die werkt perfect (zit een pc en een beeldscherm op aangesloten).

Stel dat ik daar nu een 12v adapter bij zou voegen met een kabel die dan uiteindelijk wel met amp stekkers aan het bakje vastgemaakt moet worden, lijkt mij het probleem van de voeding opgelost.

Mijn eerste vraag aan jullie;
buiten het slecht isoleren van de bedrading en daarmee kortsluiting maken, zou dit andere problemen geven? Bakje trekt overigens hooguit 2A.

Mijn tweede vraag gaat over het isoleren van soldeerpunten. De microfoon van het bakje is aangepast zodat die met een voetpedaal te activeren is. Helaas hebben ze de draden zo dik gesoldeerd dat het voetpedaal geregeld een seintje geeft om van kanaal te veranderen. Isolatietape krijg ik er niet meer tussen. Dus dacht zelf aan secondelijm als isolatie.
Heeft iemand daar ervaring mee, en wat voor lijm zou daarvoor het beste werken?

Het eerste probleem wordt trouwens niet veroorzaakt door de microfoon, uitgesloten door een nieuw bakje met nieuwe (standaard) microfoon aan te sluiten.

Alvast bedankt allemaal!

Ik zou daar voor een flexibel blijvende lijm gaan. Misschien zelfs een kit die veilig is voor elektronica.

Ik zou het bakje los testen met een losse voeding.

En die connector opnieuw solderen en krimpkous gebruiken.

PA0EJE - www.eje-electronics.nl - e.jongerius[aapje]eje-electronics.nl - EJE Electronics - Elektronica/firmware ontwikkeling

Op 30 juni 2022 17:16:00 schreef elmowww:
Ik zou het bakje los testen met een losse voeding.

En die connector opnieuw solderen en krimpkous gebruiken.

Bedankt voor je tips.

Het bakje los testen is inderdaad relatief eenvoudig nog te doen. Zou dan wel betekenen dat er twee gloednieuwe bakjes met het zelfde probleem kampen, wat goed mogelijk is.

Wat betreft het opnieuw solderen en krimpkousen gebruiken, spijtig dat ze dat niet meteen hebben gedaan. Nu zijn de draden van het voetpedaal helaas al getrokken. Dan zou ik dat in de cabine ter plaatse moeten doen, of de kabel door moeten knippen om die vervolgens weer met amp aan te sluiten.
Het zou inderdaad veel beter zijn om opnieuw te solderen, maar ik hoop eigenlijk op een makkelijkere manier.

Op 30 juni 2022 17:08:39 schreef Ledlover:
Ik zou daar voor een flexibel blijvende lijm gaan. Misschien zelfs een kit die veilig is voor elektronica.

Had daar nog niet aan gedacht. Dankjewel!
Harde lijm zou kunnen breken?

Gerard*

Golden Member

Je kan ook stroken isolerend materiaal tussen de gesoldeerde contacten schuiven, papier zou al werken, iets stevigers in de zin van plasticfilm is nog mooier.

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.

Op 30 juni 2022 18:10:12 schreef Gerard*:
Je kan ook stroken isolerend materiaal tussen de gesoldeerde contacten schuiven, papier zou al werken, iets stevigers in de zin van plasticfilm is nog mooier.

Dankje Gerard voor je inbreng!

Stiekem had ik dat gisterenavond al een beetje geprobeerd met wat isolatietape en dan met een naaldje dit ertussen te duwen, maar dat viel behoorlijk tegen. Vooral omdat in het midden ook nog een draadje zit met 5 draden in een cirkeltje daaromheen.
Ik zou dit nog over kunnen doen in de hoop van.

Het had trouwens wel wat effect, heb m heel de ochtend gebruikt, was maar 1 keer van kanaal versprongen. Dat deed die daarvoor vaker.

Ook heb ik het met een ander zendbakje getest met helaas hetzelfde resultaat, enorm veel ruis.

Dit soort problemen kan eigenlijk maar twee oorzaken hebben. De oudste en meest bekende is een slechte of gewoon geen antenne. Dan krijg je geen of hele slechte ontvangst met veel ruis.

De anders mogelijkheid is een slechte voeding. Daarmee bedoel ik een voeding die behalve de normale 12 of 24 volt ook nog eens een bak ruis en storing het apparaat binnen brengt. En het is vervelend om te zeggen maar moderne schakelvoedingen van een bedenkelijke kwaliteit genereren juist vaak zeer veel storing.

En helaas om te zeggen er bestaan geen 12 volt AC batterijen. Een batterij geeft nl altijd een gelijkspanning af. Een wisselspanning kan niet. In jouw 240v AC batterijpowerpack zit dus een converteer of omvormer die de batterij gelijkspanning omzet naar die 240v wisselspanning. En laat dat nu net een apparaat zijn dat enorm veel storing kan maken.

Ik raad je aan om eerst uit te vinden of dit de oorzaak is door die heftruck helemaal uit te schakelen (dus ook die powerpacks). En dan de door jouw opgebouwde zendinstallatie van een voedingsspanning te voorzien uit een onafhankelijke losse voeding. Bijvoorbeeld een losse auto accu of twee exemplaren in serie als je 24 volt nodig hebt.

Kijk dan op je gewoon wel ontvangst hebt. Dan kan van daaruit besloten worden wat je met dit probleem verder aankunt.

Bedankt voor je uitleg ex-fietser!

Toen ik er gisterenavond mee bezig was had ik inderdaad die powerpack (zo eentje als hierboven) aan laten staan.
Wel is deze 240vAC in 240vAC uit, geen idee of dat circuit altijd via de batterij in dat ding loopt. Maar die spanning zou via dat ding toch met een adapter/omvormer weer doorgang moeten vinden. Weet nu dankzij jou dat dit dan ook weer storing zal gaan geven, daarvoor dank!

De antenne zou goed moeten zijn. Veel dichter naar 1.1 ga ik m niet krijgen (er bevind zich een stalen mast boven de cabine).
Het zenden gaat dan ook goed.
Ontvangst gaat schijnbaar via de massa van de antenne, helemaal uitsluiten kan ik dus niet.

Ik ga het binnenkort proberen met een losse accu zoals je me tipt, relatief eenvoudig en dan weet ik inderdaad een stuk meer waar het euvel het hem in zit.

Bedankt!

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 30 juni 2022 21:14:37 (45%)]

Ontvangst gaat schijnbaar via de massa van de antenne, helemaal uitsluiten kan ik dus niet.

\

Deze opmerking begrijp ik niet. Normaal gesproken zit er in de werking van een antenne geen verschil tussen het zenden ontvangen.

Je kan het beste als lijm, bestand tegen alles en blijvend elastisch het volgende gebruiken; Soudal Fix ALL-High Tack, dat word ook op mijn werk in grote hoeveelheden gebruikt. Ook nog eens super sterk, je kan het zelfs als voegkit gebruiken.

[Bericht gewijzigd door CrossFireX op 30 juni 2022 22:01:59 (16%)]

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.

Op 30 juni 2022 20:48:59 schreef Ex-fietser:
[...]\

Deze opmerking begrijp ik niet. Normaal gesproken zit er in de werking van een antenne geen verschil tussen het zenden ontvangen.

Ik vermoed dat ik ergens iets heb gelezen wat aannemelijk klonk maar niet klopt. Ik probeer me een beetje te verdiepen in hoe zo'n zendbakje precies werkt, maar merk wel dat het een beetje is dat de een dit zegt en de ander dat.

Het uitdippen van de antenne zou vooral het zenden bevorderen, maar zou weinig invloed hebben op het ontvangst. Voor ontvangst moest je antenne weer heel goed massa maken.

Zo heb ik dat ergens begrepen, maar of dat allemaal klopt?

Het komt er voor mij nu toch op neer om gewoon te kijken wat werkt en wat niet werkt, door dingen uit te proberen en te kijken of het er beter van wordt.

Als eerste de voeding uitsluiten.

Het uitdippen van de antenne zou vooral het zenden bevorderen, maar zou weinig invloed hebben op het ontvangst. Voor ontvangst moest je antenne weer heel goed massa maken.

Dit zijn allemaal maar halve waarheden die door allemaal napraters worden doorverteld, en doorverteld en doorve...... enz. Geen van de napraters weet echter hoe het werkelijk in elkaar steekt. Electronica en antentenne theorie is nu eenmaal geen makkelijk vak. Daar is een aantal jaar studie voor nodig waarin behalve gewone electronica ook een groot stuk wiskunde en natuurkunde erg belangrijk is.

Dit bijvoorbeeld:

Het uitdippen van de antenne zou vooral het zenden bevorderen

Dit wordt heel duidelijk omdat de eindversterker in de zender defect kan raken bij een defecte of foute antenne. Het bevordert het zenden dus omdat de zender anders in rookwolken gaat zenden. Dat werkt ook, maar minder goed.
http://2.bp.blogspot.com/-Jc6AabQBYpA/VNFQipxA8CI/AAAAAAAAAFw/xLatN8f7hTM/s1600/roken%2Bin%2Bonze%2Bmaatschappij.jpg

maar zou weinig invloed hebben op het ontvangst

Dit is dus gewoon niet waar. Het is alleen dat je het niet zo snel merkt. Stations die je door een slechte antenne niet kunt horen, mis je ook niet. Je weet immers niet dat ze er zijn. Er kan dan echt een wereld open gaan als je je antenne wel goed voor elkaar hebt.

Ook dit is weer een raar soort waarheid:

Voor ontvangst moest je antenne weer heel goed massa maken

Er bestaan heel veel soorten antennes. Sommige hebben echt een aarde nodig en andere weer niet. Sprietantennes op een automobiel zijn zo gemaakt dat de auto zelf het elektrisch grondvlak van de antenne vormt. Dat hebben ze gedaan omdat de antenne dan fysiek kleiner kan zijn. Voor de 27MC komt een kwart golf antenne neer op een spriet van twee en een halve meter ofzo. Daar valt nog redelijk mee te rijden. Een dipool antenne heeft geen grondvlak nodig. Maar die is dan wel weer vijf en een halve meter lang. Een stuk lastiger om mee op je auto rond te rijden. Zo'n grote antenne ontvangt wel meer. Zo-ongeveer als je met een groter visnet meer vissen vangt. Is je hele grote net echter niet goed afgestemd op de soort vissen die hebben wilt, dan vang je nog niets omdat de vissen door de mazen van het net verdwijnen. Dan vang je alleen walvissen waarschijnlijk.

In radiotaal dus alleen hele sterke stations die alle andere interessantere stations overstemmen. En met hele erge kleine mazen vang je behalve alle vissen ook de modder van de bodem. Je krijgt dan zo'n bak zooi dat je daar ook weer niets zinnigs uit kunt halen.

Kortom de Groundplane (die met een kunst aarde of massa dus) antennes zie veel op (metalen) voertuigen. Antennes zonder die aarde zie je vaak als basisantenne omdat de antennes vaak op een houten of stenen (niet elektrisch geleidend materiaal) dak staan.

Het komt er voor mij nu toch op neer om gewoon te kijken wat werkt en wat niet werkt, door dingen uit te proberen en te kijken of het er beter van wordt

Er bestaan denk ik wel een miljoen boeken waarin netjes verteld wordt hoe e.e.a. werkt, hoe je de boel uitrekent en geschikt maakt voor jouw situatie. Er zijn ook tig youtube filmpjes waarin veel wordt uitgelegd. Persoonlijk vind ik boeken betrouwbaarder dan filmpjes. Voordat een boek uitkomt wordt alles eerst nog eens nagekeken en gecontroleerd door een redacteur enzo. Daardoor wordt meestal alle onzin er wel uit gefilterd. In de Youtube filmpjes brult elke schreeuwlelijk zijn eigen waarheid en is er geen enkele nacontrole. Daar komen denk ook de meeste onzin verhalen vandaan.

Boekvoorbeeld:

https://darcverlag.de/Rothammels-Antennenbuch

https://darcverlag.de/media/image/product/1601/lg/rothammels-antennenbuch.jpg

Ook een halve golf antenne heeft een ground-plane nodig.
Meestal is dat de stalen buis die vervolgens weer als mast dient.
Theoretisch gezien zou deze stijgerpijp een kwart labda moeten zijn minimaal dus 275cm.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Voor zowel zenden als ontvangen moet je antenne een goede massa hebben. Als je swr qua zenden redelijk goed is, is hij dat voor je ontvangst ook. Bijkomend 'nadeel' van goede ontvangst is dat dit ook opgaat voor stoorsignalen uit de omgeving. De ontvangstkwaliteit wordt dan afhankelijk van hoe goed de ontvanger in het bakkie met grootsignaal of sterksignaal weet om te gaan. En niet alle bakkies zijn daar even goed in als die zijn ontworpen om met zwakke signalen om te gaan. Dan treed er als snel oversturing van de RF voor- of midden- frequent versterkers op.

Verder is 27mc niet de meest optimale keuze in een omgeving waar lokaal veel storing is door o.a. powerinverters op motoren. Wellicht was PMR op 433mc een betere keuze geweest. Die zijn ook handzamer qua antenneafmetingen. Hoewel een PMR in een kooiconstructie (Faraday) als een cabine ook weer daar hinder van ondervindt. Een PMR met buitenantenne zou dat oplossen, maar die zijn dan weer niet zo standaard dacht ik.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!

Op 1 juli 2022 01:11:04 schreef Ex-fietser:
[...]

Dit zijn allemaal maar halve waarheden die door allemaal napraters worden doorverteld, en doorverteld en doorve...... enz. Geen van de napraters weet echter hoe het werkelijk in elkaar steekt. Electronica en antentenne theorie is nu eenmaal geen makkelijk vak. Daar is een aantal jaar studie voor nodig waarin behalve gewone electronica ook een groot stuk wiskunde en natuurkunde erg belangrijk is.

Dit bijvoorbeeld:

[...]

Dit wordt heel duidelijk omdat de eindversterker in de zender defect kan raken bij een defecte of foute antenne. Het bevordert het zenden dus omdat de zender anders in rookwolken gaat zenden. Dat werkt ook, maar minder goed.
[afbeelding]

[...]

Dit is dus gewoon niet waar. Het is alleen dat je het niet zo snel merkt. Stations die je door een slechte antenne niet kunt horen, mis je ook niet. Je weet immers niet dat ze er zijn. Er kan dan echt een wereld open gaan als je je antenne wel goed voor elkaar hebt.

Ook dit is weer een raar soort waarheid:

[...]

Er bestaan heel veel soorten antennes. Sommige hebben echt een aarde nodig en andere weer niet. Sprietantennes op een automobiel zijn zo gemaakt dat de auto zelf het elektrisch grondvlak van de antenne vormt. Dat hebben ze gedaan omdat de antenne dan fysiek kleiner kan zijn. Voor de 27MC komt een kwart golf antenne neer op een spriet van twee en een halve meter ofzo. Daar valt nog redelijk mee te rijden. Een dipool antenne heeft geen grondvlak nodig. Maar die is dan wel weer vijf en een halve meter lang. Een stuk lastiger om mee op je auto rond te rijden. Zo'n grote antenne ontvangt wel meer. Zo-ongeveer als je met een groter visnet meer vissen vangt. Is je hele grote net echter niet goed afgestemd op de soort vissen die hebben wilt, dan vang je nog niets omdat de vissen door de mazen van het net verdwijnen. Dan vang je alleen walvissen waarschijnlijk.

In radiotaal dus alleen hele sterke stations die alle andere interessantere stations overstemmen. En met hele erge kleine mazen vang je behalve alle vissen ook de modder van de bodem. Je krijgt dan zo'n bak zooi dat je daar ook weer niets zinnigs uit kunt halen.

Kortom de Groundplane (die met een kunst aarde of massa dus) antennes zie veel op (metalen) voertuigen. Antennes zonder die aarde zie je vaak als basisantenne omdat de antennes vaak op een houten of stenen (niet elektrisch geleidend materiaal) dak staan.

[...]

Er bestaan denk ik wel een miljoen boeken waarin netjes verteld wordt hoe e.e.a. werkt, hoe je de boel uitrekent en geschikt maakt voor jouw situatie. Er zijn ook tig youtube filmpjes waarin veel wordt uitgelegd. Persoonlijk vind ik boeken betrouwbaarder dan filmpjes. Voordat een boek uitkomt wordt alles eerst nog eens nagekeken en gecontroleerd door een redacteur enzo. Daardoor wordt meestal alle onzin er wel uit gefilterd. In de Youtube filmpjes brult elke schreeuwlelijk zijn eigen waarheid en is er geen enkele nacontrole. Daar komen denk ook de meeste onzin verhalen vandaan.

Boekvoorbeeld:

https://darcverlag.de/Rothammels-Antennenbuch

[afbeelding]

Graag wil ik je bedanken voor het behapbaar maken van de materie! Dat er op het internet veel onzin rond gaat was mij bekend, en inderdaad, iedereen kan een video maken en uploaden wat ie wil.
In de praktijk heeft me youtube wel vaak geholpen diverse klusjes op te lossen, vandaar ik daar gepoogd heb iets te leren.
In deze kwestie komt het helaas tekort.

Op 1 juli 2022 01:28:23 schreef harry64:
Voor zowel zenden als ontvangen moet je antenne een goede massa hebben. Als je swr qua zenden redelijk goed is, is hij dat voor je ontvangst ook.

Mag ik hieruit al de conclusie trekken dat de massa van de antenne geen veroorzaker van het probleem is?

De SWR meet ik namelijk tussen de 1.4/1.3.
Verschil tussen kanaal 1 en 40 is minimaal.

Verder is 27mc niet de meest optimale keuze in een omgeving waar lokaal veel storing is door o.a. powerinverters op motoren. Wellicht was PMR op 433mc een betere keuze geweest. Die zijn ook handzamer qua antenneafmetingen. Hoewel een PMR in een kooiconstructie (Faraday) als een cabine ook weer daar hinder van ondervindt. Een PMR met buitenantenne zou dat oplossen, maar die zijn dan weer niet zo standaard dacht ik.

Tja, het is nu eenmaal zo dat 27mc redelijk standaard is in de chauffeurswereld, zo kunnen ook charters instructies krijgen (waar ze heen mogen voor hun container op te laten zetten etc.).

Ook is dit nu pas de eerste keer dat er zich een probleem blijft bevinden. Bij 8 andere reachstackers werkt het met deze opstelling wel goed, niets dat met vervangen van het bakje of antenne bleef bestaan.

Een reflectie van 1.3 tot 1.4 is denk ik best goed voor dit type antenne. Dus de massa lijkt mij niet hét probleem.

Qua truckers begrijp ik de keuze. Die is qua compatibiliteit dan logisch.

Daar het bij de andere reachers zonder problemen werkt ben ik benieuwd naar wat er hier dan precies 'anders' is. Is dat:

De gebruikte antenne?

De opstelling van de antenne?

Merk/type bakkie?

Nabijheid van metalen muren in de vorm van gestapelde containers?

Ofwel wijkt er iets sterk af qua die opbouw rond deze reacher dat deze in een soort metalen hoek of 'spouw' staat?

Zijn er hoogspannings masten/lijnen nabij?

Staan op de andere reachers zonder probleem de antennes hoger in de reacher?

Staat deze reacher nabij een schaftkeet waar de microwave nagenoeg continue in gebruik is om prakkies op te warmen voor de ploegen?

Zijn er zonnepanelen met eventueel brakke bedrading nabij?

Of een windgenerator/molen?

Er zijn zoveel mogelijke 'eenvoudige' of hedendaags alledaags geaccepteerde (meerdere) oorzaken mogelijk.

Om even een voorbeeld te noemen. Ik heb een originele Dell laptoplader. Als ik die de bijhorende laptop laat opladen, gooit deze middels de lichtnetbedrading de ontvangst van 100 Khz tot ver in de 50 Mhz over 700 meter rondom plat. En ook alle UTP over lichtnet devices tot zes huizen links en rechts (12 stuks) van mij gaan in de stress.

Gevalletje i.i.g. defect netfilter in die Dell SMPS powersupply.

Kwam ik toevallig na enige weken achter doordat buren die IP-tv keken via UTP-lichtnetadapters, niet meer konden kijken als ik met die powersupply m'n Dell laptop ging laden/gebruiken.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
fatbeard

Honourable Member

Een PMR met buitenantenne zou dat oplossen

... en dat is nou juist verboden, omdat er dan geen enkele 'garantie' meer is dat veldsterkte onder de toegestane limiet voor PMR blijft.
Het is al druk genoeg in die band.

Het verklaart wel dat ze "niet zo standaard" zijn...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

@Harry

Dat zal inderdaad een defect netfilter zijn, ik heb 2 originele dell laptopladers in gebruik (een moderne platte en die ene met afgeronde zijkanten) beide 5 a 8 jaar oud) en die kan ik met alleen wat gepruttel aansluiten op hetzelfde stopcontact waar een AM buizenradio op staat te spelen.
Prachtig voorbeeld van hoe een schakelende voeding storingsarm kan zijn. Geheel storingsvrij is het niet maar ik vind het netjes van dell :)

Op 2 juli 2022 08:24:16 schreef fatbeard:
[...]
... en dat is nou juist verboden, omdat er dan geen enkele 'garantie' meer is dat veldsterkte onder de toegestane limiet voor PMR blijft.
Het is al druk genoeg in die band.

Het verklaart wel dat ze "niet zo standaard" zijn...

Duidelijk. :)

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!

Op 30 juni 2022 17:16:00 schreef elmowww:
En die connector opnieuw solderen en krimpkous gebruiken.

Of extern flux aanbrengen, en even aantippen. Dan worden de solderingen op z'n minst een stuk netter. Als er een hoes/huls/huis overheengaat hoeft er wat mij betreft geen isolatie tussen. Lucht is ook een prima isolator. Als er maar een paar tiende mm echte lucht is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 2 juli 2022 11:17:55 schreef Ledlover:
@Harry

Dat zal inderdaad een defect netfilter zijn, ik heb 2 originele dell laptopladers in gebruik (een moderne platte en die ene met afgeronde zijkanten) beide 5 a 8 jaar oud) en die kan ik met alleen wat gepruttel aansluiten op hetzelfde stopcontact waar een AM buizenradio op staat te spelen.
Prachtig voorbeeld van hoe een schakelende voeding storingsarm kan zijn. Geheel storingsvrij is het niet maar ik vind het netjes van dell :)

Ik heb er ook een i.d.d. die niet stoort. En ik heb ze ook wel eens meegemaakt die een beetje storen. Maar dit exemplaar is wel een extreme.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!