Opvang van variabiliteit duurzame bronnen

Dit topic is gesloten


EricP

mét CE

Een gepasseerd station.

Helaas is dat heel vaak zo met politieke dwalingen in dit k*tland... :(

In het meest gunstige geval kan een afnemer die energie ergens gebruiken. Maar er bestaan letterlijk installaties die MW-en omzetten in warme lucht.

Die dus.

[Bericht gewijzigd door EricP op 6 juli 2022 09:11:02 (44%)]

mvdk

Golden Member

Een belangrijk punt uit dit verhaal/deze discussie: het word centraal gestuurd uit Arnhem. In de oude configuratie, met gemeentelijke, provinciale en andersoortige elektriciteitsbedrijven, deed ieder dat voor zichzelf. Je kreeg van de SEP dan wel hun 5 minuten pulsjes, maar als je dacht, hij zit nou wel erg hoog, en je ging iets van 10MW afschakelen, kon het gebeuren dat er ergens in het land zomaar 800MW eraf ging, waardoor jou beetje in het niet viel. Anders gezegd, je had je de moeite en het ongerief voor die verbruikersgroep kunnen besparen.
Hoe gaan ze dat trouwens doen, als ze willen gaan communiceren met duizenden laadpalen in het land? TF is dood. Cellphone netwerken? Daarvan word de techniek bijna elke maand ge upgrade, zodat het zomaar kan gebeuren dat je hele communicatiesysteem het op een ochtend niet doet, zie ons spoorbedrijf.

Edit1: sorry als dit een zij/dwaalspoor is in deze discussie, maar ik denk dat het daar toch mee valt of staat.

Edit2: en het kan ook nog op de ruwe manier natuurlijk. Dat ondervind ik hier in ZA dagelijks. Vandaag gaat die krag af van 10:00 tot 12:30 en vanmiddag weer twee en een half uur. Elke dag worden de vooruitzichten bekend gemaakt, er bestaan diverse app's waarmee je gewaarschuwd word.
We gaan dit in NL ook nog wel een keer meemaken, als heel eur windstil is bijvoorbeeld op een kouwe decembernacht.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 6 juli 2022 09:26:25 (17%)]

Sine

Moderator

Op 6 juli 2022 09:08:05 schreef EricP:
[...]Die dus.

Tja, de grondslag van het probleem is de manier waarop we de laatste 100 jaar elektriciteit opwekken en transporteren.
Momenteel is er technisch helaas geen andere optie. De energie die 'over' is moet op de een of andere manier afgefakkeld worden.

Mocht je betere oplossingen hebben (zonder meteen het hele distributienet te verbouwen) kun je daar veel geld mee maken.

Op het moment dat je stimulans voor het affakkelen een negatieve energieprijs is dan is het logisch dat men een (zo goedkoop mogelijke) manier gaat bedenken om die energie te vebruiken/verkwisten.

Op 6 juli 2022 09:12:20 schreef mvdk:
Een belangrijk punt uit dit verhaal/deze discussie: het word centraal gestuurd uit Arnhem. In de oude configuratie, met gemeentelijke, provinciale en andersoortige elektriciteitsbedrijven, deed ieder dat voor zichzelf.

Er is vast een centraal regelorgaan, maar er zijn een hoop bedrijven die "belastingen" bij een 3e partij kunnen inschakelen. De constructies die ik tot nu toe gezien heb gaan inderdaad via een cell modem of via een VPN over een hard verknoopte internetverbinding.
Zoals bij alle installaties is er ook voor die verbindingen upgrades en onderhoud nodig.

EricP

mét CE

Tja, de grondslag van het probleem is de manier waarop we de laatste 100 jaar elektriciteit opwekken en transporteren.

Vooral de blindheid van de politiek voor andere en betere oplossingen...

Mocht je betere oplossingen hebben (zonder meteen het hele distributienet te verbouwen) kun je daar veel geld mee maken.

Dat is wat ik bedoel. 'We' zijn gewoon 30 jaar te laat - zoals met wel meer dingen.

Sine

Moderator

Ik hoor je wel brommen, maar noem eens een betere oplossing.

Hint: met 30 jaar kom je er niet, alles wat je wilt veranderen vergt zware investeringen en een complete omzwaai van distributie. (Naar DC netten bijvoorbeeld)

[Bericht gewijzigd door Sine op 6 juli 2022 10:06:48 (39%)]

mel

Golden Member

DC netten vraagt veel speciaal schakelmateriaal.en alles wat dan op AC werkt, kan je dan vervangen.
Waarom niet een paar lieve kernreactortjes?(daar zijn we ook zeker 50 jaar te laat mee)
Of, meer lokaal. turbines bij elke stuw en sluis? Dat water loopt er toch..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EricP

mét CE

Een betere oplossing is er natuurlijk niet meer zomaar na 30+ jaar wanbeleid en 'slapen'. En ja, dit gaat klauwen met geld kosten en effectief het failliet van NL veroorzaken als men zo door blijft drammen. De 'urgentie' zit deels tussen de oren en wordt deels ook veroorzaakt door wanbeleid uit het verleden (gas voor een sch**tprijs verkopen bijvoorbeeld).
Dat wanbeleid zie je ook heel mooi bij 'moderne' kolencentrales: eerst laten bouwen door commerciële partijen. Dan voor heel veel geld stil laten leggen want 'milieu'. En nu weer betalen om ze weer in bedrijf te krijgen, want tjsa... die uitbater kijkt naar wat het meeste geld oplevert en als-ie met 'stil staan' meer verdient volgens de regeling dan met 'draaien', dan zul je het verschil toch op z'n minst moeten bijpassen om 'm draaiend te krijgen. En het spul is nog geen 10 jaar oud.
DC netten is geen oplossing. Veel te veel nare bij effecten (nog afgezien van het financiele verhaal). Op AC is het op zich prima te doen.
Infrastructuur is nou eenmaal een 'traag' iets.
Maar overal maar zonnepanelen neer mieteren is zeer zeker ook geen oplossing - nog even afgezien van de milieu impact die die hebben (wacht maar, over een jaar of 20...).
De oplossing? Laat eens een stel techneuten wat leuks verzinnen. In plaats van politici / managers die zonder kennis een ei van columbus menen te hebben en wat in de praktijk zonder uitzondering een windei blijkt te zijn. En ja, dan ben je nog zomaar 20-30 jaar verder voor je de boel 'rond' hebt.

Ondertussen blijven we met grote bedragen tegelijk geld verbranden op 'oplossingen' waarvan iedereen die een beetje kijk op de materie heeft snapt dat het lapmiddelen zijn. Omdat de spreadsheet van de manager het een goed idee vond.

Sine

Moderator

Laat eens een stel techneuten wat leuks verzinnen

Ik vrees dat die magische oplossing er niet zomaar is, wat ik al zei, als je daar het ei van columbus weet te bedenken kun je een hoop geld maken.

Maar tot nu toe zie ik daar toch maar erg weinig van, ondanks de verschillende bedrijven in de E-sector die zich daar vol bovenop gegooid hebben.

mel

Golden Member

Er zijn nu weer discussies over wel/niet kernenergie..Daar zijn ze te laat mee.
Elektriciteit opwekken is in principe simpel: je laat een magneet draaien tussen een paar spoelen. Meer is het niet ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Sine

Moderator

Met enkel opwek los je dit probleem niet op. Opwek is het probleem niet, beheersen wel.

Het probleem is heel simpel: Met de huidige netten heb je een vet probleem als je meer opwek hebt dan verbruik. (net zo'n groot probleem als andersom)

Dus je zult hoe dan de balans tussen opwek en productie moeten reguleren, hoe je dat doet kan wellicht wat optimaler, maar zowel verbruikers als opwekkers hebben daar hun beperkingen.

Je kan zeggen dat het plan Lievense een politieke keus is om het niet door te laten gaan.

Op 6 juli 2022 10:39:14 schreef EricP:
Dat wanbeleid zie je ook heel mooi bij 'moderne' kolencentrales: eerst laten bouwen door commerciële partijen. Dan voor heel veel geld stil laten leggen want 'milieu'. En nu weer betalen om ze weer in bedrijf te krijgen, want tjsa... die uitbater kijkt naar wat het meeste geld oplevert en als-ie met 'stil staan' meer verdient volgens de regeling dan met 'draaien', dan zul je het verschil toch op z'n minst moeten bijpassen om 'm draaiend te krijgen.

Dan heb je het nieuws niet goed gevolgd. Ze kregen een vergoeding voor beperkt draaien. Nu mogen ze weer volle bak en wordt die vergoeding verminderd. Ze krijgen dus geen vergoeding voor draaien, bovenop de vergoeding voor niks doen.

Lekker makkelijk om te gaan schelden.
Volgens mij valt het reuze mee met dat wanbeleid.

We hebben met zijn allen goed geld verdiend aan dat 'goedkope' gas. En er komt al 100 jaar stroom uit het stopcontact voor een redelijke prijs, zonder onderbrekening. Iemand heeft dus toch wel iets goeds gedaan.

Kernenergie staat op een heel laag pitje, vooral omdat 'het publiek' daar niks van moet hebben. Dat heet democratie.

EricP

mét CE

Met enkel opwek los je dit probleem niet op. Opwek is het probleem niet, beheersen wel.

Tsja... Het begon simpel: dieseltje. Iets met spoelen erachter. Meer load? Meer gas! Altijd in balans. En het regelt vrij snel.
Zelfs met de huidige opwekmethoden lukt dat vrij aardig. Het gaat alleen fout op het onvoorspelbare 'duur(zam)e' verhaal.

Dan heb je het nieuws niet goed gevolgd. Ze kregen een vergoeding voor beperkt draaien. Nu mogen ze weer volle bak en wordt die vergoeding verminderd. Ze krijgen dus geen vergoeding voor draaien, bovenop de vergoeding voor niks doen.

Eh... ik denk dat jij ff wat gemist hebt. Die vergoeding voor 'niet draaien' is niet lager dan die voor 'wel draaien' - anders schiet het bedrijfsmatig niet op, met ongetwijfeld een gang naar de rechter tot gevolg (men bouwt tenslotte een centrale met het idee er een bepaalde hoeveelheid geld mee te gaan verdienen, voorgespiegeld door de overheid. Als er nu 'wel draaien' voor in de plaats komt... Dan laat men zonder gang naar de rechter de extra inkomsten heus niet zomaar lopen hoor... Ik meen de Volkskrant had er iets van 4 tot 6 weken een paar interessante artikelen over. Tuurlijk, je moet niet alles geloven wat er in de krant staat. Maar bedrijfseconomisch sneed het hout. En die centrale-eigenaren die lachen zich rot (zou ik in hun positie tenslotte ook doen!)

Volgens mij valt het reuze mee met dat wanbeleid.

Dus jij vindt het verdedigbaar dat je een bedrijf een centrale laat bouwen met een levensduur van zeg 20-30 jaar. En na een paar jaar zegt: zet 'm maar stil en we compenseren je verlies wel. Dat heet gewoon wanbeleid.
Tevens loopt men al 10+ jaar te drammen over 'electrisch'. En de grote investeringen om 'het net' daarvoor geschikt te maken blijven uit. Ook dat is wanbeleid.

vooral omdat 'het publiek' daar niks van moet hebben

Dat is hetzelfde publiek wat, niet gehinderd door enig inzicht, loopt te piepen dat 'we' niks meer mogen verstoken he? Maar ondertussen wel verwacht dat 'alles' gewoon doorgaat...

Je kan zeggen dat het plan Lievense een politieke keus is om het niet door te laten gaan.

Om er maar eens eentje te noemen.

We hebben met zijn allen goed geld verdiend aan dat 'goedkope' gas.

Dat valt dus vies tegen. En de schade is enorm. Met een beetje beter beleid, dan had je nu diezelfde schade kunnen hebben met zomaar de 10-voudige opbrengst - dat vergt heus geen helderziendheid.

In hoeverre een 'rolling blackout' iets oplost? Ik betwijfel het. Immer, alles aan koelen en verwarming komt 'bij' op het moment dat de boel weer beschikbaar is. Daarnaast je je dingen doen als 'het kan'. De 'besparing' zal waarschijnlijk niet verder komen dan de koelkast die gemiddeld 2 graden warmer is.
Ohja... op papier klinkt het natuurlijk leuk. Want al die mensen die toch stroom nodig hebben, die hebben hun genny draaien. Dus 'centraal' hoeft er inderdaad minder opgewekt te worden, aldus de manager.

Wat dat betreft is ff 80-100 jaar terug kijken niet zo heel verkeerd: men ging naar bed als het licht uit ging (cq. het donker werd). En voor een uurtje de kolenkachel opstoken, dat deed ook niemand. Net zo min als 20 minuten onder de warme douche staan (douche??). En hout zagen deed de molen als er wind was. Feitelijk wil men nu ongeveer hetzelfde bewerkstelligen (gebruiken als het er is), maar dan met een hele shitload aan 'techniek' en 'regeltjes' er omheen...

Op 6 juli 2022 14:19:01 schreef EricP:
...Dus jij vindt het verdedigbaar dat je een bedrijf een centrale laat bouwen met een levensduur van zeg 20-30 jaar. En na een paar jaar zegt: zet 'm maar stil en we compenseren je verlies wel. Dat heet gewoon wanbeleid.
Tevens loopt men al 10+ jaar te drammen over 'electrisch'. En de grote investeringen om 'het net' daarvoor geschikt te maken blijven uit. Ook dat is wanbeleid....

Het kan misschien zijn dat het gewoon _donders_ moeilijk is om altijd precies de juiste beslissing te nemen. Jaren vooruit kijken, ontwikkelingen voorzien zodat het na 20 jaar precies op z'n pootjes terecht komt. Misschien lukt jou het steeds, mij in elk geval vaak niet.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ja, achteraf én vanaf de zijlijn staan zeiken. Het is zelfs een businessmodel tegenwoordig.

Gelukkig zijn er nog wat andere mensen die wel druk bezig zijn met oplossingen zoeken en uitwerken. (nee, niet de politiek dat is hun werk niet, politici zijn volgers en geen trekkers. Een goede politicus probeert de marsrichting van het volk te herkennen en te kanaliseren. Niet meer, niet minder, niet onbelangrijk).

Maar die mensen hoor je niet want geen tijd om te zeuren.

Kernenergie heeft inderdaad vele voordelen. Maar alle categorieke voorstanders daarvan mogen van mij allemaal hun handtekening onder de risicoanalyse zetten en er in de buurt gaan wonen. Waarom niet? Als het toch zo’n perfecte oplossing is?

Mijn mening:
We zullen onze samenleving moeten aanpassen zodat ze zo goed mogelijk kan ’meesurfen’ op het aanbod groene energie.
Moeilijk maar niet onmogelijk.
Sommige zaken hebben meer bedrijfszekerheid nodig dan andere, dat is nu ook al zo. Een ziekenhuis hangt ook niet zomaar aan het net, daar heeft iemand eens over nagedacht en bijkomende maatregelen getroffen. Aan de andere kant kan een grote koelcel misschien wel een dag zonder stroom zonder dat we moeten beginnen panikeren.

Per situatie zullen we moeten inschatten welke maatregelen we moeten treffen.
Sommige zaken kunnen misschien puur op wind/pv draaien, valt die eens weg , geen probleem.
Bij andere zaken moet er misschien een batterij bij of een stroomgroep.
Sommige fabrieken blijven waarschijnlijk hangen aan de kern- of kolencentrale. Dat kan, maar alle kosten daarvan zullen doorgerekend worden aan uiteindelijk de eindklant(= consument).

EricP

mét CE

Het kan misschien zijn dat het gewoon _donders_ moeilijk is om altijd precies de juiste beslissing te nemen. Jaren vooruit kijken, ontwikkelingen voorzien zodat het na 20 jaar precies op z'n pootjes terecht komt. Misschien lukt jou het steeds, mij in elk geval vaak niet. Dan heb je als overheid niet in het vizier waar het heen moet...

Da's natuurlijk onzin. De betreffende centrales hebben nog geen 5 jaar gedraaid. Dat het ding op 7 van de 8 poten terecht komt, dat valt nog te begrijpen. Dat het na een paar jaar op z'n rug ligt niet.

Ja, achteraf én vanaf de zijlijn staan zeiken.

In de 70-er en 80-er jaren waren er al genoeg stemmen die riepen: joh, van dat gas voor een sch**tprijs verkopen, daar gaan we spijt van krijgen. Dat is niet achteraf. Dat is zelfs voor dat het pijnlijk wordt. En uiteraard genegeerd...
Vervolgens nu voor veel geld stroom opwekken... om die (min of meer letterlijk) af te fakkelen... omdat het op dat moment ff niet handig uit komt. Da's ook z'n misser. Maar ja... als de omvormertjes afschakelen, dan loopt men weer te piepen dat er niks terug geleverd wordt en niks verdiend wordt. Terwijl dat wel de enige juiste oplossing zou zijn: we hebben het ff niet nodig, dus we nemen het ff niet bij je af. Het volgende stuk wanbeleid... De enige vraag is dan nog bij wie je het niet af neemt. Bij de betrouwbare industriële 'centrale' of bij de onbetrouwbare windmolen...

De omgeving aanpassen... Yep, dat kan. Een prima oplossing. Alleen wel ff accepteren dat door het wanbeleid van de afgelopen 30 jaar dat wel inhoudt dat we ff terug gaan in de tijd. Een jaar of 50. Op zich niks mis mee, maar dat is voor iedereen 'onacceptabel'.
En eh... 'we' lopen al een jaar of 10 te drammen over 'windmolens' en 'zonnepanelen', alsmede 'electrisch verwarmen' en 'electrisch rijden'. Er zal ondertussen heus wel wat gedaan zijn aan 'het net' (daar lees je zo her en der best wat over). Maar om eea. over een jaar of 10 bruikbaar te hebben... nog veel en veel te weinig (je weet wel, wanbeleid). Het probleem ligt waarschijnlijk wederom in de centjes: pappen en nathouden is op korte termijn nou eenmaal vrijwel altijd goedkoper. Op lange termijn niet, maar dan heeft de politicus z'n paar commissariaten wel binnen, en hoeft dus niet meer herkozen te worden. Zoiets?

mvdk

Golden Member

We zitten nu in ZA aan de zuidkust op stage 4, dat betekent zeven en een half uur per dag zonder elektriciteit. Denk nu niet dat stroomonderbrekingen in een exotisch land anders beleefd worden. Hier raken mensen, ik heb het misschien hier al eerder zo gezegd, gatvol. Op de dag staan hier rond onze flat zo'n 6 generators te draaien. Uitlaatgassen waaien naar binnen, het geraas maakt je mal. Ik denk trouwens dat die baas van die winkel onder ons in NL problemen zou krijgen met het gezag. Wij durven niet te klagen, want het is onze verhuurder.
Iedereen hoopt en bid dat ESKOM z'n zaakjes op orde krijgt. Het is overigens een mooi zichtbaar voorbeeld van wanbestuur.

Hoeveel renewables kan een elektriciteitsnetwerk trouwens verdragen? Ik bedoel, het percentage van het totaal, hoe groot moet het percentage draaiend ijzer zijn in een stabiel e netwerk? Dat mag van alles zijn: kolen, aardgas, nuuk, waterkracht.
De meeste renewables marcheren mee op de frequentie van de grote centrale's, hoe gaat dat als er alleen maar met wind en solar opgewekt word?

Heb je al eens bekeken hoe de energieprijzen alle kanten opvliegen ifv onverwachte gebeurtenissen? (2 jaar geleden stond de boel zo goed als negatief).

Ik weet nog dat ik toen dacht ’dat is wel heel goedkoop’. Maar ik was niet slim genoeg om de bedenking te maken om mijn variabel contract om te zetten naar een vast contract.

Maar jij verwacht dat er mensen zijn die er in slagen om in dergelijke omstandigheden een foutloos traject te rijden?

De huidige situatie is zeker niet fantastisch, er is nog zeer veel potentieel tot verbetering (werk verzekerd).

En ik wil ook nog even opmerken dat Europa het beste elektriciteitsnet van de wereld heeft. Als het volgens jou allemaal prutsers zijn die dit net ontwerpen, onderhouden, repareren. Aan wie of wat neem jij dan een voorbeeld om het beter te doen?

GJ_

Moderator

Op 6 juli 2022 09:08:05 schreef EricP:
[...]Helaas is dat heel vaak zo met politieke dwalingen in dit k*tland... :([...]Die dus.

Ik zie het niet als een dwaling. En heb je een idee van een land waar het beter is? Ik neem aan dat dat k*tland in vergelijking met anderen is, maar ik weet 100% zeker dat als het om alle landen op een hoop gaat Nederland bij de beste helft zit.

Op 6 juli 2022 17:23:15 schreef evelo:
Ik weet nog dat ik toen dacht ’dat is wel heel goedkoop’. Maar ik was niet slim genoeg om de bedenking te maken om mijn variabel contract om te zetten naar een vast contract.

Als je wel slim genoeg was om in de toekomst te kijken, dan zat je niet op dit forum, maar dan handelde je wel in bitcoins.

Op 6 juli 2022 13:58:16 schreef deKees:
Lekker makkelijk om te gaan schelden.
Volgens mij valt het reuze mee met dat wanbeleid.

We hebben met zijn allen goed geld verdiend aan dat 'goedkope' gas. En er komt al 100 jaar stroom uit het stopcontact voor een redelijke prijs, zonder onderbrekening. Iemand heeft dus toch wel iets goeds gedaan.

Kernenergie staat op een heel laag pitje, vooral omdat 'het publiek' daar niks van moet hebben. Dat heet democratie.

Moet je eens opletten waar 'democratie' onder lemmingen toe leidt. :P

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!

Wat mij betreft mag iedereen zo tegendraads zijn als ie zelf wil. En ja, in sommige situaties kan dit de betere keuze zijn.

Op voorwaarde dat als die zichzelf schade toebrengt door zijn eigen keuzes niet de schuld op iemand anders tracht af te wentelen.

En dat je anderen geen schade berokkend door jouw keuzes, maar dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Op 6 juli 2022 20:09:14 schreef evelo:
Wat mij betreft mag iedereen zo tegendraads zijn als ie zelf wil. En ja, in sommige situaties kan dit de betere keuze zijn.

Op voorwaarde dat als die zichzelf schade toebrengt door zijn eigen keuzes niet de schuld op iemand anders tracht af te wentelen.

En dat je anderen geen schade berokkend door jouw keuzes, maar dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Da's nou net waar 99,9 % van de politici, beleidsmakers en managers niet aan voldoen. Enige waar ze écht goed in zijn is de gevolgen van hun gekloot op anderen af te wentelen. Ik denk serieus dat als ze zelf hoofdelijk aansprakelijk plus de bijbehorende (destructieve) schade zouden ondervinden van hun gekloot, ze wel beter zouden nadenken. Dan zouden we véél minder korte termijn en ad-hoc regeltjes hebben gehad.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
GJ_

Moderator

Dit topic is weer hopeloos aan het ontsporen.

Dit topic is gesloten