Loran-C ontvangst voor tijdbasis.

Hoi,

Ik ben in het bezit gekomen van een tijdbasis / frequency standard (FS700) die je kan synchroniseren met een Loran C zender.

Weet iemand of dit nog steeds mogelijk is?
Op websdr Twente zie ik een sterk signaal op 100KHz dus kennelijk staat/staan er nog zender(s) aan.

De bijbehorende antenne ontbreekt dus ik heb zelf wat gemaakt maar het lukt me niet om een Loran C station te ontvangen en te locken.
In Antford UK zou nog steeds een Loran C zender actief zijn.

Wie weet hier meer van?

Ik twijfel nu of mijn zelfgebouwde antenne onvoldoende is of dat het Loran C netwerk dusdanig ontmanteld is dat synchroniseren niet meer kan.

rob040

Golden Member

Stopzetting
De introductie van satellietnavigatie in de jaren '90 zorgde voor een sterke daling in het gebruik van Loran-C. Discussies over het verdere voortbestaan van Loran-C begonnen ook rond diezelfde periode; einddatums werden voorgesteld maar niet overeengekomen.[5] In 2010 werden de systemen van de Verenigde Staten en die van Canada stopgezet. In de andere gebieden bleven de walstations in gebruik. In 2015 heeft de Europese Unie als laatste gebied met actieve Loran-C-dekking gezamenlijk de stekker eruit getrokken, waarmee het gebruik van Loran-C definitief onmogelijk geworden is.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Loran-C

Arco

Special Member

Rusland schijnt de oude boel voor de invasie in Oekraine weer in werking gesteld te hebben... :)
https://ing.dk/artikel/russia-does-not-trust-satellite-navigation-revi…

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
rob040

Golden Member

De Russen hebben een eigen systeem (goh, what's new): Chayka en ook Skorpion.

Besides Chayka, Russians also have a mobile Loran system called Skorpion. However, international knowledge of that system is very limited.

Ze vertrouwen hun eigen Glonass blijkbaar ook niet.

Bedankt voor de replies maar er ik denk toch dat er nog steeds Loran C zenders actief zijn. Als je kijkt op:

http://df6nm.bplaced.net/LoranView/LoranGrabber.htm

Dan zie je dat er nog steeds meerdere zenders worden ontvangen in Nuremberg op 100KHz.

rob040

Golden Member

Dat geloof ik graag, maar het wordt niet meer ondersteund. Ik zie het als obsolete. ;-)

Ik heb het apparaat verplaatst naar de keukentafel en heb er nu als antenne een stuk draad aangehangen van een meter of 8 lang de achtertuin in.

Hij is nog bezig maar hij heeft al een station gevonden! Lessay, France met GRI: 67310uS

Hij is nu bezig met "station aquisition"

hele proces kan tot 40 minuten duren staat in de handleiding

ben benieuwd.

Frederick E. Terman

Honourable Member

'Lessay' is de naam van de keten, maar het master-station Lessay is niet meer in de lucht.
Alleen slave Anthorn, Engeland, is er nog van over. Je kunt er niet meer op navigeren, maar wel het station als referentie en voor propagatie-onderzoek gebruiken.
Dit zijn zijn spectrum en pulsen (klik= groter). Zie je de herhaling elke 67,31 ms?

Maar ik hoor er nog een ander station doorheen lopen, met een andere GRI. Net als de knipperlichten van twee verschillende auto's lopen ze af en toe samen, en dan weer niet.
Een blik op het spectrum laat, behalve de zijbandjes van de Anthorn-pulsen om de 14,85 Hz, nóg een set zijbanden zien: om de 12,5 Hz, overeenkomend met een GRI van 8000 (80,00 ms). Inderdaad kunnen we ook die zender zichtbaar maken op de scoop (klik).

Je ziet dat die pulsen er anders uitzien. Inderdaad is dit geen Loran-station, maar een Chayka-station; dit is de slave in Slonim, Wit-Rusland.

Het is best mogelijk dat je toestel daarop ook kan synchroniseren; het systeem lijkt erg op Loran.
Deze keten is nog compleet in de lucht, en op het moment interessant omdat de Russen hem weer actief gebruiken in de oorlog, omdat GPS vaak gejamd wordt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Nog even een berichtje hoe het afgelopen is. Misschien heeft iemnand nog wat aan deze informatie, nu of in de toekomst.

Het werkt. Alleen denk ik dat het station dat ik ontvang niet Lessay France is maar Anthorn UK.
Wat ik ervan kan vinden is dat Lessay al sinds 2015 uit de lucht is, dit was echter het master station van chain 6731.
Het enige nog overgebleven station van chain 6731 zit in Anthorn UK en vervult nu de rol van master. De naam die ik te zien krijg in het display komt denk ik uit een database in het apparaat.

De afstand naar Althorn UK is ongeveer 650 KM van hier, de eerstvolgende stations zitten op 2000KM in Rusland (GRI chain 8000) maar die ontvang ik met deze antenne niet. Opzich niet erg want het gaat hier niet om navigatie maar om tijdsynchronisatie voor een stabiele 10MHz.

Dit krijg ik nu te zien

Loran Frequency Offset: -1.0E-11
Phase: -0.3 graden

Het verbeterd nog steeds dus ik laat 'm wel een nachtje aan staan.

Bedankt Frederick,
Je was me net voor met je post. :)
Met een betere antenne kan ik mogelijk handmatig GRI 8000 instellen. Maar door de grotere afstand zou er wel eens meer kans op multipad effecten kunen zijn. En het protocol moet hetzelfde zijn uiteraard.

Nouja, aan alleen Althorn heb ik genoeg. Al hoop ik wel dat die voorlopig nog wel even blijft uitzenden.

Wat voor antenne en ontvanger gebruik je?

Ha mfvern,

Even kort, anders kan je misschien Rotterdam proberen ik weet alleen niet of jou oudere ontvanger dit aankan.
Dit is een test station eD-Loran en staat zeker niet in je look up tabel !
Maar mogelijk kan je handmatig zaken toevoegen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Hallo Henk. Ik ben niet bekend met eD-Loran. De ontvanger zoekt automatisch naar stations op 100KHz en locked dan op de sterkste.
Ik vermoed dat het signaal uit Rotterdam niet sterk genoeg is of niet herkend wordt.

Handmatige invoer is mogelijk op basis van het GRI nummer.

[Bericht gewijzigd door mfvern op vrijdag 22 juli 2022 22:50:22 (13%)

mel

Golden Member

Kan dat ding alleen 100kHz ontvangen?Want als je dat in kan stellen zou ik zeker eens DCF77 op 77,5 kHz proberen, of andere frequentiestandaards, zoals
MSF.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Het is een Stanford Research Systems model FS700 en alleen geschikt voor ontvangst van Loran-C signalen op 100KHz.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 22 juli 2022 22:29:08 schreef electron920:
Even kort, anders kan je misschien Rotterdam proberen [...]
Dit is een test station eD-Loran

Er zijn verschillende problemen als je dit station probeert te ontvangen.

  • Het is geen Loran keten, zelfs geen Loran zender, en zendt dus niets uit.
    Het is een ontvanger die de ontvangen Loran-positie vergelijkt met zijn eigen werkelijke positie. Het verschil kun je via mobiel internet opvragen als correcties op je eigen positie, maar die gelden alleen als je in de buurt bent. Je zou dus eD-correctiestationnetjes moeten plaatsen op alle 'moeilijke' punten (haveningangen bijvoorbeeld).
    (Er bestaan - bestonden - ook andere correctiesystemen, die over grotere afstanden geldig blijven. Die geven geen positiecorrectie maar een GRI-correctie. Het voordeel van eD was dat de Loran-zenders zelf niet aangepast hoefden te worden. Maar dat alles gaat enigszins buiten de scope van deze thread.)
  • De eerste, tevens laatste, berichten over eD-Loran zijn van 2014. Het is bij gebrek aan in de lucht blijvende Loran-zenders niets geworden.

Zelf vind ik het wel jammer. Ik heb in de vorige eeuw zelf actief meegewerkt aan cross-chain Loran (waarbij de ontvanger van verschillende ketens tegelijk gebruik maakt; tegenwoordig zou je dat 'all in view' noemen). De ontvanger verkocht goed, vooral voor de Noordzee-visserij. Sommige meelezers zullen waarschijnlijk raden welke ontvanger dat was; hij was destijds vrij uniek.
Toen ik mijn vorige auto inruilde, vond ik bij het opruimen nog Eproms met software voor deze ontvangers (kun je nagaan hoe lang ik met een auto doe).
De uitbreiding met eD zou hiervan een prima backup voor GPS hebben gemaakt. Maar dan moeten er wel Loran-zenders in de lucht blijven, en dat was dus na 2015 helemaal over.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Weer even kort net als naar @TS dat klopt ik heb aan dit project mee gewerkt :P ik was daarom ook nog niet klaar maar even geen tijd !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
blackdog

Golden Member

Hi,

Mijn kennis van Loran-C is nihil en ik vraag mij af hoe je dit signaal kan gebruiken voor een frequentie referentie.
Ik zie b.v. als ik naar de WebSDR naar het signaal kijk rond de 100KHz, ik vind daar niet echt een "draaggolf" om als referentie te gebruiken.

Hier kan ik zien hoe het signaal er uit ziet van de Loran-C modulatie.

https://nl.frwiki.wiki/wiki/LORAN

Ook heb ik nog even gezocht naar het schema de Stanford Research Systems model FS700 maar zo gouw niets kunnen vinden.
Henk of F.E.T hoe werkt het syncen van een referentie frequentie aan het Loran-C systeem.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Arco

Special Member

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mel

Golden Member

Ik vond laatst in de opslag nog een Decca-navigator print. nog nieuw in plastic.. hoe lang dat er gelegen heeft....

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 23 juli 2022 14:22:29 schreef blackdog:
ik vraag mij af hoe je dit signaal kan gebruiken voor een frequentie referentie.
Ik zie b.v. als ik naar de WebSDR naar het signaal kijk rond de 100KHz, ik vind daar niet echt een "draaggolf" om als referentie te gebruiken.

Nu ja, die 100 kHz is gepulst natuurlijk. Daarbij zie je ook de signalen van twee Loran-stations door elkaar. Toen het systeem in gebruik was, waren dat er nog heel wat meer! Het zag er niét uit.
In dit plaatje heb ik audio van de ontvanger (uit de AM-detector, dus gelijkgericht!) in Audacity gestopt. Je ziet dat Anthorn twee uitzendingen verzorgt, een reliek uit de tijd dat hij in twee ketens meedraaide. Slonim wandelt daar rustig tussendoor. Verder zie je nog een grote en een kleine stoorpuls.

Klik= groter

Maar de grap is dat iédere puls er precies hetzelfde uitziet:
http://jproc.ca/hyperbolic/lorc_pulse_dur.gif

Iedere 'sinus' in de uitgezonden puls past qua tijd precies over de continue 100 kHz-sinus van de masteroscillator van de zender.
Iedere puls begint dus weer precies op een 'hele' sinus. Met andere woorden, de pulsgroep-herhalingsduur van een Loran-keten kan alleen in héle stappen van 10 µs (één periodetijd op 100 kHz) ingesteld worden: 63710 µs, of 80000 µs; maar niet bijv. 74904 µs.

Enfin, wat zo'n frequentiestandaard-ontvanger dus moet doen, is de fase van zijn eigen 100 kHz-oscillator zó schuiven dat de ontvangen puls ook precies over dié (eigen) sinus blijft vallen.
Het maakt daarbij niet uit van wélke Loran-zender je de pulsen bekijkt; de ontvanger zoekt dus gewoon de sterkste uit. Nu ja, tegenwoordig is er voor ons dus eigenlijk nog maar één, GRI 6731 - eventueel twee, als je GRI 8000 meerekent.

In de loop van de dag, en ook met de seizoenen, schuift die fase wel heen en weer, ook al blijf je op dezelfde plaats. Voor de plaatsbepaling was dat wel een dingetje; 100 meter zat je er zo naast.
Maar voor ons is het minder erg: bij een golflengte van 3000 meter komt 100 m overeen met 12 graden; en een variatie van 12 graden piek over een hele dag is een afwijking van in de grootteorde van 10−11 in frequentie. En als je middelt over een paar dagen wordt dat nog wat beter. Als het goed is moet je zulke getallen in de specs kunnen vinden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik vraag me nog wel af hoe het komt dat de Loran-C pulsen zo breedbrandig zijn. Ongeveer 20KHz.

Als ik het goed begrijp is het een ongemoduleerde carrier van 100KHz die in een bepaalde pulsvorm wordt uitgezonden. Om de omhullende van de pulsvorm te creëren zal de carrier in vermogen moeten variëren, waarmee het een soort van amplitude modulatie is geworden.

Klop mijn redenatie?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Natuurlijk. De pulsen zijn vrij steil. In de figuur hierboven, met de tijden erbij, lijkt de puls nogal 'slap', maar de getallen zijn microseconden.

De pulsen komen om de 1 ms, dat is dus een herhalingsfrequentie van 1 kHz. Maar het zijn bepaald geen sinussen. Kijk maar in het audacity-plaatje hierboven hoe naaldvormig ze eruit zien.

De opgaande flank (het belangrijkste, daarvan wordt de tijd gemeten) gaat van 0 naar max in 65 µs. Afhankelijk van welke vuistregel je gebruikt, komt dat overeen met een bandbreedte van 5 tot 10 kHz.
Maar dat is 'basisband', en bij het moduleren van de 100 kHz krijg je deze bandbreedte dus tweemaal in de lucht: als boven- en als onderzijband.

Voor wie zelf wil rekenen of simmen: de formule voor de omhullende (hierboven 'envelope') van de puls is (t/T)2 · e2(1−t/T), waarin t de tijd is, en T= 65 µs.
Dat zal ook wel te googelen zijn, maar ik zag het zo gauw niet.

e: Als ik het aan een ideale puls nareken, ligt uiteindelijk 99% van het uitgezonden vermogen tussen de ca. 93 en ca.107 kHz. In de praktijk hield men natuurlijk een slag om de arm; het is lang niet gemakkelijk zo'n puls vervormingsvrij te versterken tot de megawatt-niveaus die gebruikelijk waren.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Hi Frederick E. Terman,

Ik heb de raderen bovenin proberen te laten draaien om een betrouwbare manier te vinden om de 100KHz van een LORAN-C zender te gebruiken als Ref standaard.
Volgens mij is dat vrij complex om het radio signaal zo te bewerken dat je het met een OCXO kan vergelijken.
De delers is natuurlijk geen probleem maar het gaat om de brij van signalen rond de 100KHz.

Dan nog deze, weet je vast ook wel, LORAN-C en DECCA zijn bijna allemaal weg, als de GPS en zijn broertjes wegvallen, door rede "x", hoe gaat de navigatie dan voor boot en het vliegverker?

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Op 25 juli 2022 22:32:22 schreef blackdog:

LORAN-C en DECCA zijn bijna allemaal weg, als de GPS en zijn broertjes wegvallen, door rede "x", hoe gaat de navigatie dan voor boot en het vliegverker?

Groet,
Bram

schepen, zon en sterbestek, radiopeilbakens en evntueel gegistbestek. heb je een duurder bootje dan is er dit: https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_navigation_system

voor vliegtuigen (maar ben daar minder bekend mee) deze we veel met radiopeilbakens.
en met mooi weer gaat het ook aardig op zicht, eyeball mk1

De oudere series Boeing 747 hadden een speciaal bol dakraampje in de cockpit, zodat de piloten vanaf daar met een sextant nog een bestek konden maken.
Die zijn er inmiddels niet meer. Maar het kon dus wel.

Leren navigeren op de zon is iets dat ik nog wel eens wil leren, maar ik geloof dat dat een heel stuk lastiger is op het land dan op zee.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op maandag 25 juli 2022 23:03:38 (25%)

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!