Inspecteurs Elektrische Installaties NEN1010/3140/60204/61439 Scope 8/10

Snap heel goed wat je bedoelt. Ben zelf begin van het jaar overgestapt naar een ander bedrijf. Eén van de redenen was toch wel het gemis van een klankbord.
Waar ik nu werk (scope gecertificeerd inspectiebedrijf), ben ik iig niet meer alleen en dat is wel heel fijn. Het helpt ook zeker om een zgn. 4-ogen systeem te hebben.
Daarbuiten staan wij ook in nauw contact met nog een paar inspectiebedrijven hier in de regio. Niet om hier nu gelijk een samenwerkingsverband aan te smeren, maar als je eens een klankbord nodig hebt, stuur maar een berichtje. Email staat openbaar dacht ik...

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Het inspecteren en keuren van installaties is een zeer moeilijke zaak.
Ken jij alle versie’s van de NEN1010? Een E installatie moet minimaal voldoen aan de voorschriften die van toepassing waren bij aanleg van de installatie. Om maar even wat te noemen.
Probeer je te beperken tot installaties waar je ervaring in hebt. De bv alleen woningbouw.
Dat maakt het overzichtelijk.
Als je iets afkeur dan behoor je ook aan te geven waarom. Ik zie hier (op circuitsonline) nog wel eens veronderstelde afkeuring tegen komen. Vragen naar de norm en artikel waar het te vinden is geeft meestal geen antwoord, of van Ja dat is toch zo, ik heb het altijd zo gedaan oid, daar mag je niet vanuit gaan.
Geef ook duidelijk aan waarop je NIET keurt!, of wat de keuring omvat.
Je dient niet alleen kennis te hebben van de normen, wetten voorschriften etc. maar ook inzicht in installaties en installatieopbouw.
Je dient ook over voldoende meetapparatuur te. beschikken (eventueel huren) om je werkzaamheden uit te vieren.
Je dient deze meetapparatuur ook te (laten) ijken of calibreren.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

waar toet hierboven op doelt is te raden, 1 bekende is meer draden onder 1 klem van een automaat/zekeringhouder. dat is standaard afkeur, want wie gaat nu van componenten van 30 jaar oud nog specs opzoeken of dat wel of niet mag, het oplossen van zo'n punt is minder werk.

de gebruikte norm en welke versie waar volgens gekeurd word staat in het begin van het rapport doorgaans. heb dat ook gezien bij een herkeuring. klant klaagde dat ie na 3 jaar weer een hoop punten had, hoe kan dat want is 3 jaar terug allemaal opgelost. tja, toen volgens de normen van 1995 gekeurd ( tijd dat de bouwvergunning is afgegeven ) en nu volgens die van 2019, dat scheelt wel iets.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Je geeft al gelijk een mooi voorbeeld.
Waar staat dat je wel of geen 2 (of meerdere) draden onder 1 schroef cq aansluiting mag hebben?

Dat kun je in de gehele NEN1010 niet vinden, dat staat er niet in.

En dan gelijk nog maar 1:
Installaties keuren volgens de NEN3140 kan eigenlijk ook niet.

@Test
Als een inspecteur iets afkeurt dan moet hij (of zij) aangeven waarom! Waar in een norm oid staat het. Dat heb ik je al vaker laten weten.
Hij mag zich niet verschuilen onder de noemer, van het is al meer als 30 jaar oud, daar kan ik geen specificaties meer van vinden.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 26 juli 2022 21:37:45 schreef Toeternietoe:
Je geeft al gelijk een mooi voorbeeld.
Waar staat dat je wel of geen 2 (of meerdere) draden onder 1 schroef cq aansluiting mag hebben?

Dat kun je in de gehele NEN1010 niet vinden, dat staat er niet in.

En dan gelijk nog maar 1:
Installaties keuren volgens de NEN3140 kan eigenlijk ook niet.

@Test
Als een inspecteur iets afkeurt dan moet hij (of zij) aangeven waarom! Waar in een norm oid staat het. Dat heb ik je al vaker laten weten.
Hij mag zich niet verschuilen onder de noemer, van het is al meer als 30 jaar oud, daar kan ik geen specificaties meer van vinden.

of het nu een automaat is, of een rail met schroeven voor de aarde, dat keurt ie ook af als er meerdere onder 1 schroef zitten, of litze van grondkabel die geen aderhuls/oogje heeft. je weet zelf ook wel dat een klem met meerdere draden eronder gefrot vaak het middelpunt van een zwartgebakken probleem is. ik ga er niet voor bellen iig. dat zijn niet de punten waar veel geld om het op te lossen mee gemoeid is. dat zijn andere punten, daar kun je nog voor bellen. je hebt er bij waar een keuring scope 8 zorgt in een installatie van 5 jaar oud voor een 18K aan punten.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

1 bekende is meer draden onder 1 klem van een automaat/zekeringhouder

Ik durf het zelfs om te draaien vind jij maar is 1 schroefklem waar geen 1 en of 2 draden onder mogen. Ik ken ze in ieder geval niet.

een klem met meerdere draden eronder gefrot vaak het middelpunt van een zwartgebakken probleem is.

Ik heb veel meer zwartgeblakerde klemmen gezien waar maar 1 draad in zat, kom op zeg wat zijn dat nu voor argumenten.

Het ligt niet aan de klem maar aan de monteur of dat er naderhand nooit meer is nagetrokken. Nadat onze nieuwe installatie met verdeelkast ca 5 jaar in gebruik was waren er al de eerste defect automaten. Alle 3 hebben ze een kortsluiting wel kunnen afschakelen maar naderhand waren er 1 of meerdere fasen die de klap niet overleeft hadden. Automaten waren geschikt tot 20kA. Dezelfde automaten waren niet meer leverbaar omdat ze niet geschikt bleken voor 20kA maar tot 15kA gingen. Automaten wel geschikt voor 20kA zijn 2x zo breed en dat past niet. Toch maar weer 15kA terug er in en hopen dat ze heel blijven.
Toen ook gelijk alle schroefklemmen aangetrokken en de meeste kan je nog wel een slag geven sommige ook wel meerdere slagen en enkele zelfs heel veel.

ik ga er niet voor bellen iig. dat zijn niet de punten waar veel geld om het op te lossen mee gemoeid is.

Toch word er dan geld uitgegeven aan een punt wat niet eens een probleem was.

Op 26 juli 2022 22:49:32 schreef benleentje:
[...]Ik durf het zelfs om te draaien vind jij maar is 1 schroefklem waar geen 1 en of 2 draden onder mogen. Ik ken ze in ieder geval niet.
[...]Ik heb veel meer zwartgeblakerde klemmen gezien waar maar 1 draad in zat, kom op zeg wat zijn dat nu voor argumenten.

Het ligt niet aan de klem maar aan de monteur of dat er naderhand nooit meer is nagetrokken. Nadat onze nieuwe installatie met verdeelkast ca 5 jaar in gebruik was waren er al de eerste defect automaten.

natrekken is niet meer van deze tijd, warmtebeeld camera erbij en wat dan opduikt met die beelden trek je na of vervang je. natrekken is niet zomaar goed, alles moet op moment aangedraaid worden. elk onderdeel heeft zijn eigen moment, en menig 16A automaat heeft veel minder draaimoment nodig als de pols van een gemiddelde installateur levert..

het argument bij meer draden onder 1 schroef is dat de dikste draad dan vastzit, de rest niet. stug en soepel onder 1 klem is ook niet zeldzaam. dan zeggen er weer, maar alles is 2,5 dus even dik, maar dan heb je de koperkwaliteit weer, fysieke draaddikte wisselt dan ook.

pas nog bezig geweest met een automaat in een hoofdverdeler, ook een voorbeveiliging in de vorm van een zekering voorgezet. stond 1000A voeding direct op. was de voeding van het licht en werk wcd in de traforuimte.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 26 juli 2022 22:21:32 schreef testman:
[...]

of het nu een automaat is, ... dat keurt ie ook af als er meerdere onder 1 schroef zitten,...
je weet zelf ook wel dat een klem met meerdere draden eronder gefrot vaak het middelpunt van een zwartgebakken probleem is.

Wat een geweldige onzin. Een keurmeester die dat zonder meer afkeurt is de naam keurmeester niet waardig. Zogenaamde keurmeesters die van dat soort zelf bedachte regeltjes er op na houden verafschuw ik.

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Op 27 juli 2022 07:59:13 schreef GJ_:
[...]Wat een geweldige onzin. Een keurmeester die dat zonder meer afkeurt is de naam keurmeester niet waardig. Zogenaamde keurmeesters die van dat soort zelf bedachte regeltjes er op na houden verafschuw ik.

Helemaal met je eens.
Maar 2 draden onder een schroef /aanslutkooi / aansluitklem oid mag, maar alleen onder bepaalde voorwaarden.

Als een keurmeester dit (of iets anders) afkeurt dan moet hij duidelijk maken waarom, en waar het staat dat het niet mag.

Testman snapt dit nog steeds niet.
Ik denk dat hij, om zijn eigen onwetendheid te verbloemen, telkens weer wat nieuws aanhaalt.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mel

Golden Member

Het belangrijkste is bij een keuring:gewoon je gezond verstand gebruiken..Er zijn situaties wat echt niet kan, maar de meeste gevallen is het wel in orde, anders zou de installatie niet werken..Je ziet zelf wel wat wel en niet volgens de regels der kunst(vakmanschap)is aangelegd.Zo moet je niet over een beugeltje vallen wat er niet zit of dergelijke.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
evelo

Golden Member

Wat ik het moeilijkste vind:

Je keurt iets bij een klant, keurt af.

En dan zegt de klant: ik weet helemaal niets van elektriciteit maar leg mij nu eens uit waarom je afgekeurd hebt..

Ik wil maar zeggen: inspectie gaat om de techniek maar nog meer dan in de job als technieker ook om de communicatie. En dat moet je gewoon leren al doende.

De ene klant zegt bij het begin: schrijf alles op wat je ziet en we lossen het wel op.
Bij de ander klant ben je een zeurpiet als je zegt dat ze moeten zorgen voor een goede aarding, want het gaat toch al 30 jaar goed?

Dat maakt het ook een uitdagende job.

Bij de ander klant ben je een zeurpiet als je zegt dat ze moeten zorgen voor een goede aarding, want het gaat toch al 30 jaar goed?

Even een ander vraag wie, wat waarom bepaald er aan welke scope en of keuring je moet voldoen?

Onze werkplaats is 10 jaar gelden gekeurd op iets? denk nen3140 en dat moet 1 keer in de 10 jaar herhaald worden. Echter mag je zelf als eigenaar aangeven welk deel van de installatie er wel of niet gekeurd hoeft te worden. En of er wel of niet boven het plafond gekeken mag worden. Tenniste dat zei de manager toen tegen mij. Ik begreep daaruit dus dat de aanvrager van de keuring bepaalt wat er gekeurd moet gaan worden.
IK weet zeker als men het oude kantoor gaat keuren het een en al afkeur gaat worden. Aanpassen is denk meer werk als overnieuw aanleggen ;).

Dus als je zegt dat het al 30 jaar goed gaat waarom vraag je dan een keuring aan?

Op 27 juli 2022 21:27:25 schreef benleentje:
[...]Even een ander vraag wie, wat waarom bepaald er aan welke scope en of keuring je moet voldoen?

Verze(i)kerings maatschappij bepaald dit.

evelo

Golden Member

Op 27 juli 2022 21:27:25 schreef benleentje:
[...]Even een ander vraag wie, wat waarom bepaald er aan welke scope en of keuring je moet voldoen?

Onze werkplaats is 10 jaar gelden gekeurd op iets? denk nen3140 en dat moet 1 keer in de 10 jaar herhaald worden. Echter mag je zelf als eigenaar aangeven welk deel van de installatie er wel of niet gekeurd hoeft te worden. En of er wel of niet boven het plafond gekeken mag worden. Tenniste dat zei de manager toen tegen mij. Ik begreep daaruit dus dat de aanvrager van de keuring bepaalt wat er gekeurd moet gaan worden.
IK weet zeker als men het oude kantoor gaat keuren het een en al afkeur gaat worden. Aanpassen is denk meer werk als overnieuw aanleggen ;).

Dus als je zegt dat het al 30 jaar goed gaat waarom vraag je dan een keuring aan?

Eerst en vooral: ik ken enkel de Belgische situatie.

Keuring gaat over 2 aspecten: veiligheid (voor mensen, dieren, materialen) én gelijkvormigheid (bvb: kleurcodes geleiders, eisen aan schema’s,...)

Een installatie kan veilig zijn maar niet gelijkvormig en dan wordt die in België ook afgekeurd.

In België zijn er wettelijk vastgelegde Periodiciteiten voor wat betreft keuringen. Maar in de praktijk zijn er bedrijven, woningen,... die nog nooit gekeurd geweest zijn of al heel lang geleden. Tot er een nieuwe eigenaar, nieuwe technische verantwoordelijke of de verzekering orde op zaken gaat stellen.

En ik snap heel goed dat klanten sommige aspecten als ’gezeur’ beschouwen, alle begrip daarvoor. Maar in een veiligheidsfunctie is muggeziften nu eenmaal deel van de job. En dan nog heb je nooit alles gezien of vergeet je wel eens iets.

In België zijn er wettelijk vastgelegde Periodiciteiten voor wat betreft keuringen.

GJ zweet dat veel beter. Maar voor zover ik weet is er in nederland niets wettelijk vastgelegd over keuringen. Het enig wat min of meer wel verplicht is dat je elektrisch gereedschap gekeurd moet zijn als bedrijf zijnde maar of dat vanuit de wetgever of iets anders voortkomt weet ik eigenlijk ook niet heel precies.

Als je als onderaannemer een opdracht wilt binnenhalen oid dan verwachten die opdrachtgevers van alles van je en moet je ook een iso xxxx certificering hebben.

Op 27 juli 2022 07:59:13 schreef GJ_:
[...]Wat een geweldige onzin. Een keurmeester die dat zonder meer afkeurt is de naam keurmeester niet waardig. Zogenaamde keurmeesters die van dat soort zelf bedachte regeltjes er op na houden verafschuw ik.

ik krijg het keurraport en opdracht om bij de klant de punten op te gaan lossen. jullie denken echt dat ik elk ding in dat rapport ga nazoeken of dat wel precies klopt volgens de regels en die keurder bellen? dus echt niet. dingen waar ik aan twijfel of duur om op te lossen zijn bel ik door naar kantoor en die vechten het maar uit met de keurder en opdrachtgever. uiteindelijk kun je het punt toch oplossen in de meeste gevallen. klant heeft al opdracht gegeven. die 13 in dozijn 5 minuten werk en 3 rijgklemmen zijn het niet waard.

heb er ook bijgehad dat er afkeur kwam op kabels die te warm waren, dat werd 85mtr 5x16 erin trekken op 12mtr hoog. dat is een heel ander kostenplaatje en word wel overlegd..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik lees veel herkenbare zaken hier, gelukkig!

Maar ik mis inderdaad een klankbord en eigenlijk fungeer ik zelf een beetje als klankbord binnen onze organisatie....

Iemand bijvoorbeeld uitleggen dat een keuring volgens scope 8 op 3 manieren kan geeft al vreemde blikken, want wat wil je dat ik doe?

61439 valt onder de 3140
3140 valt weer onder 1010
1010 is weer afhankelijk van de 60204 (volgens NTA 8220)

Maar veel normen komen in de 61439 duidelijker naar voren als in de 1010

Gezond boerenverstand levert nog het meeste op en mijn +15 jaar ervaring als monteur in de industrie (waar ik ook mijn inspecties doe, dus heel heel heel veel 61439) heb ik genoeg gezien wat wel en niet kan.

Het meerdere aders verhaal is dus ook beter terug te vinden in de 61439 als in de andere normen.

Ik verwijs hier even naar de NEN-EN-IEC 61439-1:2021
8.6.3

'Verbindingen tussen stroomvoerende delen moeten zo tot stand worden gebracht dat een voldoende en duurzame contactdruk is gewaarborgd'

'In het algemeen behoort er slechts één geleider op een aansluitklemeenheid te worden aangesloten; het aansluiten van twee of meer geleiders op één aansluitklemeenheid is uitsluitend toegelaten wanneer de aansluitklemeenheden daarvoor zijn ontworpen.'

Houd hierbij ook rekening met (veelgemaakte fout) dat er nog wel eens ooit meer dan 2 beschermingsleidingen onder 1 klem aangesloten zitten.

Hierbij verwijzend naar: NEN 1010:2007
542.4.2

'Elke geleider die is aangesloten op de hoofdaardklem of hoofdaardrail moet afzonderlijk
losneembaar zijn. Deze aansluitingen moeten betrouwbaar zijn en mogen slechts met
behulp van gereedschap kunnen worden losgenomen.'

met in het achterhoofd:

'Het is niet de bedoeling dat elke beschermingsleiding rechtstreeks met de hoofdaardklem of
hoofdaardrail is verbonden wanneer die via andere beschermingsleidingen met deze klem zijn
verbonden.
In het algemeen mag de hoofdaardklem of hoofdaardrail van het gebouw voor de functionele
aarding worden gebruikt. Ten behoeve van de informatietechnologie wordt deze dan als het
verbindingspunt met het aardingsnet beschouwd.'

Het is enorm veel materie voor een ogenschijnlijk kleine opmerking en dan zijn begrippen als hitte-dissipatie nog niet in de mond genomen.

Op 26 juli 2022 17:15:14 schreef Toeternietoe:

Ken jij alle versie’s van de NEN1010? Een E installatie moet minimaal voldoen aan de voorschriften die van toepassing waren bij aanleg van de installatie. Om maar even wat te noemen.

Is dat zo bij Scope8, 10, 12? Of zijn die gebaseerd op de huidige nen1010?

Gr.

Erik

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Hierbij verwijzend naar: NEN 1010:2007
542.4.2

'Elke geleider die is aangesloten op de hoofdaardklem of hoofdaardrail moet afzonderlijk
losneembaar zijn.

Ook hier zie je weer hoe moeilijk het kan zijn.
Dit bovenstaande slaat op de HOOFDAARD klem/rail.
Dat betekend dus dat je op het aardrailtje bovenin je meterkast wel meer dan 1 geleider onder 1 klem / schroef mag zetten, mits de klem/schroef het toelaat.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 13 september 2022 18:11:24 schreef Toeternietoe:
[...]

Dat betekend dus dat je op het aardrailtje bovenin je meterkast wel meer dan 1 geleider onder 1 klem / schroef mag zetten, mits de klem/schroef het toelaat.

de bekende M6 schroeven met grote kop in oa oude holec kasten en halyster mogen 1 draad hebben per schroef. die heb ik al vaker gehad. de litze van grondkabel zonder huls/oogje op de rail is ook een bekende.

ik heb er zelfs 1 keurder bijgehad die wilde elke aarddraad op de hoofdaardrail genaamd hebben. alle wapening aardes, waterleiding, gas enz.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 13 september 2022 18:11:24 schreef Toeternietoe:
[...]

Ook hier zie je weer hoe moeilijk het kan zijn.
Dit bovenstaande slaat op de HOOFDAARD klem/rail.
Dat betekend dus dat je op het aardrailtje bovenin je meterkast wel meer dan 1 geleider onder 1 klem / schroef mag zetten, mits de klem/schroef het toelaat.

NEE!

Hoofdaardrails zijn hier een uitzondering op, verderop in je installatie mag dit dan weer wel.

Hierbij wordt de aanname gemaakt dat je op je hoofdaardrail alleen de beschermings- en/of vereffeningsleidingen hebt zitten van je afgaande groepen en eventueel de aanvullende beschermingen van je natte en/of bijzondere ruimtes.

In je verdeelinrichting/ meterkast zit de zogenaamde HAR (HoofdAardRail) hier mogen alleen enkele verbindingen op toegepast worden, voor een uitbreiding van de HAR (dus met 1 verbinding naar een andere rail gaan) geldt hetzelfde.

De meerdere aansluitingen onder 1 klem, mits deze dat toelaat slaat meer op het gebruik van een (draai)lasdop, WAGO, lasklem o.i.d. in een centraal- of kabeldoos.

Er is ook geen apparatuur of schakelmateriaal naar mijn weten waar je meer dan 2 gelijksoortige geleiders op kan aansluiten en lassen is binnen een omhulsel (centraaldoos/ inbouwdoos) dan wel toegestaan, maar in het geval van de inbouwdoos 'minder wenselijk'.

Dit heeft ook een reden, het is immers zo dat inbouwdozen veelal omgeven zijn door brandgevaarlijk materiaal en bij het optreden van een fout in een las er dus meer kans op brandverspreiding is, dan dat dit zou zijn in de centraaldoos in een plafond.

Op 13 september 2022 21:44:45 schreef testman:
ik heb er zelfs 1 keurder bijgehad die wilde elke aarddraad op de hoofdaardrail genaamd hebben. alle wapening aardes, waterleiding, gas enz.

Dat is er waarschijnlijk eentje geweest die ook bliksemafleidingen doet, daar is dat vrij gangbaar om alle vereffenings- en/of beschermingsleidingen te markeren met een naam/ nummer of omschrijving van de functionele positie.

evelo

Golden Member

https://solarmagazine.nl/nieuws-zonne-energie/i28012/corne-houtman-ins…

Ik ben benieuwd hoe de zaken op gebied van inspectie zullen evolueren, zowel in Nederland als in België.

Woningen met pv-installatie, thuisbatterij, laadpaal,... installaties worden steeds complexer dus ook meer kans op foute situaties.

Tegelijkertijd staan zowel de installateurs als de inspecteurs niet in rijen dik aan te schuiven om aan het werk te gaan.

Gewoon de brandverzekering 500% omhoog

Op 25 september 2022 12:15:35 schreef evelo:

Ik ben benieuwd hoe de zaken op gebied van inspectie zullen evolueren, zowel in Nederland als in België.

In België zijn ze wat het AREI betreft toch aan een inhaalbeweging bezig. Zonnepaneel installaties zijn al aan een keuring onderworpen en er staat een hoofdstuk laadpalen in het AREI. Techniek staat nu eenmaal niet stil: bijschaven is de boodschap. Dit geldt zowel voor de inspecteur als de doorwinterde stielman. En natuurlijk zijn er altijd stropers die boswachter worden om de cowboys eruit te halen.

bedrijfsmatig heb je bij aanleg PV meteen na oplevering al de scope 12 die de verzekering wil. ook die keuring verandert, PV met een vermogen boven de 50A dient ook achter aardlek te moeten. een 500mA aardlek is dan gangbaar, miss ook wel te maken met de hoofdaansluiting zijnde een TT stelsel tot 80A, ook het soort omvormer kan ermee te maken hebben. pas een 100A PV systeem opgeleverd wat helemaal geen afkeurpunten op de scope12 gaf. dat is toch zeldzaam.

waar rook was, werkt nu iets niet meer