macro multielektrode pads

wie kent ze niet, elektrische tens pads voor het vastplakken. kan je ze zelfs hypoallergeen krijgen met het woord "krijgen" eerst flink betalen, zo'n 8 euro per set van vier waar je dan zegge en schrijve een week mee kan doen. maar dan komen de problemen, doktersbezoeken met etterende wonden. niemand schijnt zich hier druk om te maken, langdurige gebruik van elektrostimulatie bestaat niet bij de huidige stand van wetenschap, bij feedback van sensors in protheses, bij pijnbestrijding, bij prikkeling van de blaas bij urineproblemen etc. etc., alsof het duidelijk is dat iedereen langdurig zo'n tens kan gebruiken alleen weet gene hoe.
oplossing: een pad van puntige elektroden op macroniveau met onderliggende afstand van enkele mm. voor het lastige branderige gevoel te vermijden kan om de stroom plaatselijk niet te grote dichtheid te laten krijgen per punt een weerstand van enkele tientallen kiloOhms gebruikt worden. zie daar de pad die ook echt hypoallergeen is, de huid kan ademen, en bruikbaar als normale elektrode voor de tens. en eenmaal gereinigd zo weer te gebruiken. nu zeg ik er expliciet bij: deze pad is 24/7 bruikbaar, wekenlang, zonder huidklachten. plakt uit zichzelf natuurlijk niet.
maar ja, wie wil ze bouwen? eerst de dimensies goed te onderzoeken?

ik heb er zelf een paar in elkaar geflanst mbv SMD weerstanden op een substraat gesoldeerd.
zouden zilveren contacten niet nog eens veel meer hypoallergeen werken? en ja, zouden mensen niet veel meer gaan onderzoeken als ze eenmaal een goed bruikbare pad hadden?

Zilver is antibacterieel, maar verder volgens mij niet bijzonder. Zilver op een gecontroleerde manier gebruiken om de huid steriel te houden kan, maar ik zou het niet op een wat meer willekeurige wijze op de huid aanbrengen.
Omdat zilver vrij snel een sulfide (?) laagje krijgt, weet ik niet of het zo geschikt is voor het doel.

Het is van belang dat er absoluut géén gelijkspanning op de elektrodes staat, ook niet een asymmetrische wisselspanning. Anders kan dat zilver richting je huid migreren met wat pech, en gemene permanente vlekken (en andere elektrolysegevolgen) veroorzaken.

Heb je voor je zelfgemaakte pad wel loodvrij soldeer gebruikt en loodvrij vertinde onderdelen gebruikt?

Het allermooist is goud of platina. Beide behoorlijk inert. Een verguld laagje kost niet zoveel, en zou omdat het op zachte huid zit, er niet af moeten slijten.

Wat je kan overwegen is een flink geperforeerd stuk flexibel printplaatmateriaal, waarbij alle sporen verguld zijn. Het materiaal is weliswaar niet officieel bedoeld voor huidcontact, maar misschien als jouw idee een succes wordt, kan je het wel op die specificatie laten fabriceren. Flexibele, geboorde, vergulde print kan je in china bestellen.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 31 juli 2022 20:30:20 (17%)]

goed en heel goed en wat minder, wisselspanning, daar had ik zelf op moeten komen. voor een doeleinde als een pad worden verschillende spanningen gebruikt, afhankelijk van de goal, zoals zenuwknopen stimuleren. maar ik maak me sterk als voor een gewone tens niet ook een uitgebalanceerde wisselspanning precies hetzelfde resultaat heeft. Vooralsnog hoef ik de gelijkstroomcomponent dus niet meer.
gevoeliger ligt toch wel de prijs van gouden contacten.
snugger is te denken aan een vergulde printplaat. met contactjes. alleen is het zaak daar puntige contactjes van te krijgen, voor de beademingsruimtes. voor een thuiswerker is het wel heel verleidelijk om zo'n printplaat, dubbele doorgevoerde contactjes, aan een zijde van weerstandjes te voorzien, uiteraard met loodvrije soldeer, en dan deze weer met bedrading verbinden. even een substraat van die bedrading maken en rest alleen nog het wegzagen van de tussenruimtes tussen de contacten en dan heb je goedkoop je vergulde elektroden. misschien kan er zelfs nog een fabrikant zover gebracht worden om de vergulde sporen of eilandjes dan op een andersoortig materiaal te fabriceren en dan dit tussen de punten wegetsen.
voor de hoeveelheid aan sulfide ben ik niet bang, het zijn erg kleine contacten met heel weinig huidcontact en het zal elektrisch niet meer als een paar ohm kunnen schelen vermoed ik. bovendien slijten die punten wel voldoende daarvoor.
zilver is wel wat bedenkelijk als materiaal maar is misschien beter als nikkelhoudende contacten.
en ja, vergulde SMD toepassen zou het goedkoopst moeten zijn. vergis je echter niet, voor die paar centen per stuk heb je er wel een paar honderd per pad nodig.
dank voor het meedenken.

Als ik zilver met mijn huid in contact laat komen is het met een paar dagen zo zwart als de nacht en i.g.v. een ring binnen een maand doorgerot.

Daarom draag ik alleen platina, dat kan wel tegen mij....

Domoticz en ESP8266, goede combo!!!

Even vooropgesteld: het is zo warrig en snel geschreven dat ik er niet echt wijs uit kan worden wat de probleemstelling, oplossing en overige zaken in deze post nu precies is.
Ik krijg ook een beetje jeuk van de passage 'maar dan komen de problemen: etterende wonden etc': is dit een persoonlijk verhaal of iets wat je van internet hebt geplukt?

Op 31 juli 2022 19:41:41 schreef Alwies:
wie kent ze niet, elektrische tens pads voor het vastplakken.
kan je ze zelfs hypoallergeen krijgen met het woord "krijgen" eerst flink betalen, zo'n 8 euro per set van vier waar je dan zegge en schrijve een week mee kan doen.

Mwah, mijn Cefaly-elektroden kosten 19 euro voor een set van 4. En dat zijn dan nog de gewone elektrodes, geen hypo-allergene, die kosten 22,50 euro.
Die worden 4 keer per week gebruikt en zitten zo 6 tot 7 uur aan een stuk op m'n voorhoofd omdat ik er mee in slaap val. Ik doe weken met 1 elektrode.

Bij zeer ware migraine-aanvallen, die gelukkig door die Cefaly tot het verleden behoren, zat die elektrode soms gewoon 3 dagen aan 1 stuk op m'n voorhoofd. In de handleiding staat dat de stimulatie wat roodheid van de huid kan veroorzaken en dat gebeurt ook wel eens, maar ik heb er nog 0 langdurige problemen door gekregen.

Op 31 juli 2022 19:41:41 schreef Alwies:
maar dan komen de problemen, doktersbezoeken met etterende wonden. niemand schijnt zich hier druk om te maken, langdurige gebruik van elektrostimulatie bestaat niet bij de huidige stand van wetenschap, bij feedback van sensors in protheses, bij pijnbestrijding, bij prikkeling van de blaas bij urineproblemen etc. etc., alsof het duidelijk is dat iedereen langdurig zo'n tens kan gebruiken alleen weet gene hoe.

Uhm, nogmaals, ik denk dat de wetenschap wel degelijk op de hoogte is, want TENS-apparatuur is bij uitstek geschikt om langdurig tot zeer langdurig te gebruiken. Maar ik denk dat het aantal personen met ernstige klachten door langdurig gebruik zo laag is, dat er praktisch 0 onderzoek naar gedaan wordt. Onderliggende klachten kunnen natuurlijk net zo goed ten grondslag liggen aan dergelijke zaken. Ik zie bijvoorbeeld echt niet hoe etterende wonden kunnen ontstaan door het gebruik van een TENS-apparaat.

Daarbij wil ik benadrukken dat ik uitwendige TENS-toepassingen uitdrukkelijk wil scheiden van inwendige toepassingen, omdat de risico's op complicatie daarvan gewoon groter zijn.

Op 31 juli 2022 19:41:41 schreef Alwies:
oplossing: een pad van puntige elektroden op macroniveau met onderliggende afstand van enkele mm. voor het lastige branderige gevoel te vermijden kan om de stroom plaatselijk niet te grote dichtheid te laten krijgen per punt een weerstand van enkele tientallen kiloOhms gebruikt worden.

Maar uhm... wat is nu precies het probleem? Elke TENS-elektrode bezit uit zichzelf al een laag die de stimulatie zo goed mogelijk over het oppervlak-waarop-aangebracht, verdeeld.
Losse elektroden zonder medium tussen contactpunt (hoe groot of klein ook) en huidoppervlak is een recept voor hele onprettige, stekende stimulatie die je onmiddelijk uitschakelt.
De fysiotherapeut (EMS toepassing) gebruikt niet voor niets een spons tussen elektrode en huid, gel-elektrodes of de bekende zelfklevende elektrodes.
Een weerstand van enkele tientallen kilo-Ohm lijkt me in ieder geval weinig uithalen en gaat, zo vermoed ik, eerder de stimulatie teniet doen. Tegen het prikkende, stekende gevoel gaat het in ieder geval niet helpen.

Dat kun je zelf al merken als de huid beschadigd is: als ik op m'n voorhoofd een piepklein wondje heb zitten, weet die Cefaly dat genadeloos te vinden. Ondanks de zelfklevende elektrode zal de stroom zich als eerste een weg via dat wondje banen en dat prikt zodanig dat ik die Cefaly onmiddelijk van m'n kop ruk.

Op 31 juli 2022 19:41:41 schreef Alwies:
zie daar de pad die ook echt hypoallergeen is, de huid kan ademen, en bruikbaar als normale elektrode voor de tens. en eenmaal gereinigd zo weer te gebruiken. nu zeg ik er expliciet bij: deze pad is 24/7 bruikbaar, wekenlang, zonder huidklachten. plakt uit zichzelf natuurlijk niet.
[...]
ik heb er zelf een paar in elkaar geflanst mbv SMD weerstanden op een substraat gesoldeerd.
zouden zilveren contacten niet nog eens veel meer hypoallergeen werken?

Het idee is echt niet verkeerd, maar ik wil echt een paar dingen zeker weten: de stoffen die in die weerstanden zitten, of je kans loopt dat de buitenkant stoffen af gaat geven aan de huid, het gebruikte soldeer en inderdaad of de TENS-apparatuur zelf een symmetrische golfvorm uitstuurt om migratie te voorkomen.
Zilver en nikkel is in ieder geval echt een no-go: het eerste vlekt bij veel mensen, het tweede veroorzaakt bij veel mensen uiteindelijk een nikkel-allergie. De medische industrie gebruikt niet voor niets veel vergulde elektroden.

Op 31 juli 2022 19:41:41 schreef Alwies:
en ja, zouden mensen niet veel meer gaan onderzoeken als ze eenmaal een goed bruikbare pad hadden?

Ik vrees dat het overgrote deel van de gebruikers geen enkele technische kennis heeft (of ruim onvoldoende in ieder geval) om dit te onderzoeken.

Voor mijn Cefaly heb ik ook de mogelijkheden op iets anders onderzocht. Lastig punt bij die elektrodes is de afstand tussen beide, waardoor zelf iets maken vrijwel niet te doen is. Met beter schoonmaken van de huid vooraf doe ik nu veel langer met de elektrodes dan in het begin (dat ik ook veel minder migraine heb, helpt ook in de levensduur van die dingen)

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

goud of platina of chirurgisch staal is het best

6 tot 7 uur en dat 4 x per week is niet 24/7
je huid krijgt zo natuurlijk de tijd om tussentijds te ademen en te herstellen
doe daarentegen de proef op de som, hou een week lang achter elkaar een pad op een bepaalde plek
eigenlijk bedoel ik niet doen, want de bacterieen die je dan zult laten broeien zijn bepaald niet lekker en je zal de huid daarna nog wekenlang moeten laten rusten, antibiotica heeft het er nog moeilijk mee en ik kan het weten
als je geen probleem ziet weet je ook niet waar ik het over heb
dit alles dus met gangbare hypoallergene plakelektroden
interessant dat je begint over een klein wondje waar dan dat prikken het ergste is, met de weerstanden zal dat wondje welke een eigen weerstand van enkele tientallen ohms heeft gemiddeld een totaalweerstand aan de toevoer hebben van zo ongeveer 100 kiloOhms, dus zal bij de spanningstoevoer de stroom beperkt zijn, dit niet veel verschillend van de gezonde huid ernaast met een weerstand van ongeveer 100 kiloOhm waar dan de stroom slechts ongeveer 50% ervan verschilt omdat de totaalweerstand hier dan 100k plus 100k dus ongeveer 200kiloOhms bedraagd. dit merk je veel minder als wanneer de pad een bijna 0 weerstand heeft waar de stroom plaatselijk zeker wel tien keer zo dicht zou kunnen worden. ook hier geldt weer: probeer eerst voordat je zegt dat het beslist niet kan zijn.
het spijt me dat je migraine hebt

oh ja, een tens geeft positieve pulsen, die zou je dan moeten ombouwen tot kleinere positieve puls gevolgd door negatieve puls zodat een mooi evenwicht ontstaat zonder gelijkstroomcomponent

of ja, koolstof, grafiet, als materiaal voor de contactpunten, dat ontleedt toch niet bij een gelijkstroomcomponent? wie weet dat?

Sine

Moderator

Het is vast geen DC, want dan krijg je onherroepelijk problemen met elektrolyse.

mel

Golden Member

Ben ik de enige die niet weet wat dat voor dingen zijn? :S

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

ik weet het zelf ook niet, maar ik heb het gebouwd en het werkt en het blijft werken. Met gewone hypoallergene pads werkt het maar kort. Maar ik kan niet nikkelhoudende elektrodes aan andermans huid. Dat staat niet.

GJ_

Moderator

Op 1 augustus 2022 22:38:17 schreef Sine:
Het is vast geen DC, want dan krijg je onherroepelijk problemen met elektrolyse.

Dr. Deirdre M. Walsh:
TENS waveforms usually have a zero net direct current (DC); this means that the amount of charge under the positive portion of the waveform is equal to the amount of charge under the negative portion of the waveform. The production of a zero net DC reduces the likelihood of chemical skin irritation; a direct current can potentially cause skin irritation due to the build up of ions of one charge under the electrodes.

die DC component die is er niet. wel een asymmetrische puls. kan dat dan zilver laten migreren naar de huid? of zal door de gemiddelde lading van nul dit niet gebeuren?

het moet me van het hart: als iemand jeuk krijgt van iets wat ik zeg is dat zeker omdat hij zijn kop in het zand steekt, dat jeukt uiteraard vanzelf

Nou, dan is de lust om nog verder te reageren bij deze ook meteen verdwenen. Veel succes.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

iemand die een prostaatoperatie heeft gehad heeft duidelijk meer last van frequente drang om te plassen. Een tens kan de blaasspieren stimuleren, je voelt dat ze daar zijn en dus voelt het meer aan alsof je er de controle over hebt.
Als je dus dagen en dagenlang zo'n tens op een handige manier kan gebruiken gaat het al stukken beter, je krijgt het gevoel dat je meer tijd hebt bv voor je elektronicahobby en wordt niet gestoord door verplichte onverwachte toiletgang net op het moment dat je een experiment wil uitproberen.
Daarvoor is het noodzakelijk dat je pads hebt die de volledige dag kunnen blijven zitten.
Nu bestaan er hypoallergene plakpads, maar dat worden broeikamers voor bacterieën en die zijn meteen ook fel.
Met de pads gemaakt van SMD weerstanden kon ik wekenlang vooruit. Maar ze kunnen beter, ivm de nikkelelektrodes, voor de lange duur is het wenselijk inert materiaal te gebruiken.
De vraag is simpel: hoe kom ik aan puntige elektrodes in een veld van ongeveer vijf bij vijf met een tussenruimte van ongeveer twee mm, van inert materiaal?
Dat verhaal van printplaat met vergulde "pixels" heeft me aan het denken gezet, voor een paar euro heb je zo'n plaat, even de tussenruimte wegzagen en je bent klaar. Voor SMD goldplated daarentegen ben ik zo'n 50 euro per pad kwijt. Of weet iemand een fabrikant die goedkoop vergulde contactjes heeft op die SMD resistors? Bovendien beginnen die fabrikanten te zeuren over waarvoor heb je het nodig en je kunt het beter zo en zo, terwijl je betaalt, soms wel 35 cent per SMD...
Daarom vraag ik me af of koolstof niet ook kan, maar doordat ik het nu al van zoveel kanten bekeken heb zie ik door de bomen het bos niet meer, koolstof kan, maar dan moeten er koolstofkapjes op die SMD. Hoe kom ik aan koolstofkapjes?
en met gelijkstromen heb ik niks te maken, geen elektroforese, galvanisatie of ionotherapie of wat dan ook.

mel

Golden Member

Vertel eerst eens wat je wil gaan doen, en ook wat het voor dingen zijn.. " wie kent ze niet" nou ik . ik heb geen idee wat het is en waarvoor je ze zou willen gebruiken.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Henk H.

Golden Member

Op 4 augustus 2022 11:23:14 schreef Alwies:
Bovendien beginnen die fabrikanten te zeuren over waarvoor heb je het nodig en je kunt het beter zo en zo, terwijl je betaalt, soms wel 35 cent per SMD..

De fabrikanten kennen hun productieproces heus wel, dus als iemand met een ontwerp zou komen waarvan zij voorzien dat ze het niet volgens specificatie geproduceerd kunnen krijgen, of met heel veel uitval, en/of tegen hele hoge kosten dan snap ik wel dat ze dat aangeven. Als de fabrikanten in dat geval adviezen geeft om de productiemogelijkheden te verbeteren dan lijkt me dat service.

Kan natuurlijk dat de ontwerper die adviezen niet kan accepteren om redenen die de fabrikant niet kent of kan overzien.

mvdk

Golden Member

Aan mel:
Er is hier een klein probleem met jargon. Het woordje TENS staat voor transcutaneous electrical nerve stimulation
https://www.nhs.uk/conditions/transcutaneous-electrical-nerve-stimulat…
TS heeft het over de elektrodes. Want dat zijn t.

Wie kent ze niet, wie kent plakelektrodes niet, de elektrodes die gebruikt worden voor spierstimulatie, de zg elektrische sportmassage. Wordt te kust en te keur aangeboden om op je lichaam te plakken en dan voel je een tinteling. voor een paar euro heb je zo'n dingetje waar meestal in vlindervorm de plakkers aanzitten. Meestal gemaakt van koolstofrijk vlies, met een dikke laag gel voor het vastplakken. Daaraan zit een draadje, die je dan verbind met de tens. Een tens is een kleine elektrische stroomopwekker. Die kan je instellen op een bepaalde prettige sterkte. Het is de bedoeling dat er een klein stroompje door het spierweefsel vloeit, dan gaat de spier enigszins samentrekken. Wordt vaak geadverteerd als workout. Een tens is altijd een wisselstroom, om elektrolytische effecten tegen te gaan. Je hebt twee pads nodig voor stimulatie. Die plak je een eindje uit elkaar op het gebied van de spier in kwestie.

Het is hetzelfde als de dode moordenaar die ze eens jaren terug elektrische schokken hadden gegeven om stroom aan te tonen, waarbij een observant zo geschrokken is dat hij zelfmoord heeft gepleegd.

Ze liggen altijd onderin je la.

ik vind tweehonderd euro aan een paar pads wel een reden om acceptatie te heroverwegen

mvdk

Golden Member

Maak een werkend exemplaar. Kijk of je zelf in staat ben voor extra productie, het woord "massa" laat ik zorgvuldig achterwege.
Ik heb de hele tijd het voorbeeld van de unibind in m'n kop, ook uitgevonden door een Willie Wortel. Een soort tosti apparaat om een stapel papieren te binden. Die man was in staat om meerdere exemplaren te produceren, en zocht een reclamebureau. Die flikkerden em niet in de vuilnisschacht, maar deden een commercial met de tekst: "Een secretaresse met een beetje hart voor de zaak, stopt vandaag nog met het spiraaltje."
Een hoop gezeur uit de feministische hoek, toen al. Maar het ding word nu bijna overal gebruikt.

het exemplaar is klaar en uitvoerig getest.
zie foto's.
een exemplaar met inerte elektrodes daarentegen maak ik niet. niet voor de kosten per pad onder de 25 euro gedaald zijn. want ik weet precies hoe dat gaat, in het begin kwistig en dat loopt verder het hele zaakje door met als resultaat een veel te exquisiet produkt, prijs/prestatieverhouding.

Ik zei dat van dat ik er nog iets moest alleen maar dat ik niet iemand met nikkelelektrodes wou opzadelen.

meer weet ik echt niet te zeggen.

bovendien praat ik liever over elektronica als over economisch verantwoord zakendoen

ik zoek nog een minischakeling met een constante stroombron in twee richtingen zodanig dat zich geen lading opbouwd, voor op de plek per weerstand een in plaats van die weerstand dus