twee signalen in tegenfase met TLT op 145MHz.

Om twee signalen op 145MHz in tegenfase met elkaar te verkrijgen dacht ik eraan om een halve labda transmissielijn te gebruiken, in dit geval heb ik 50 ohm nodig.
Als voorbeeld haal ik hier aan de 1 op 4 balun zoals die ook voor gevouwen dipolen wordt gebruikt (waar de impedantie op het voedingspunt 240 ohm is).
Met een halve labda coaxkabel van 50 ohm wordt zo 200 ohm verkregen.
Wanneer ik voor die lus van een halve golf coax aftap verkrijg ik 50 ohm en na die lus ook 50 ohm, maar hier is het signaal in tegenfase.
Klopt dit en is dat praktisch om dat zo te doen, om twee signalen in tegenfase te krijgen?
Of is het beter en makkelijker om gewoon een breedband transformator te gebruiken.
In mijn toepassing wil ik een breedband balansversterker aansturen.

Voor 145MHz moet de lengte van de lus 68cm zijn, dat is met een verkortingsfactor van 0,66 voor de transmissielijn.
Over de twee uitgangen van 200 ohm kan ik een weerstandje plaatsen om deze impedantie af te sluiten (dat geeft een betere SWR verhouding) denk ik.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
mel

Golden Member

Wat wil je met tegenfase gaan doen?Het enige wat ik zou kunnen bedenken is een of ander plaatsbepalingssysteem.De meesten zijn al blij ALS er een normaal signaal op 2 meter uitkomt ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Is het dan niet handiger, minder frequentie afhankelijk en compacter om gewoon een fasedraaier met een transistor of fet te gebruiken? met aan de uitgangen eventueel nog twee emiter of source/drain volgers om de boel op de gewenste 50 ohm te brengen.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
Frederick E. Terman

Honourable Member

Beschouw de ingang van de balanstrap als symmetrisch.
Het enige wat je dan nodig hebt is een stroombalun. In dit geval is het voldoende dat je de coax (bijv. dunne tefloncoax) een aantal windingen op een ringkern legt.
Het datablad van de BLF278 geeft een voorbeeld. Tevens zie je aan de uitgang een andere vorm van balun, ook interessant om te bestuderen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Het zal aan mij liggen, maar het nut van tegenfase ontgaat me.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EgbertG

Golden Member

Wil je een push/pull versterker aansturen?

Ik zou dat dan inductief doen, waarbij de uitkoppelspoel in het midden aan ground ligt en dan vervolgens heb je op de 2 andere einden in tegenfase staan.

Op 5 september 2022 11:00:27 schreef mel:
Het zal aan mij liggen, maar het nut van tegenfase ontgaat me.

@Mel het doel is om een balans versterker aan te sturen.
Op de ingangen van de transistoren is het signaal 180° in tegenfase, alsmede op de collectoren of de drains in de versterker.
Een transformator op de in en op de uitgang heft dat fase verschil weer op.

@Harry een goede tip om met een transistor de fase te splitsen, daar had ik nog niet aan gedacht (maar dan is een transformator nog eenvoudiger).

@Frederick E. Terman bedankt voor de tip, ik zal eens een testje doen op VHF en de uitgangen van de coax (mantel en kern) af te sluiten met een weerstandje.
Het artikel zal ik even doorlezen (nog niet naar gekeken).

@EgbertG, ja dan wordt het toch iets inductief in plaats van een opgerolde stuk coaxkabel.

Frederick E Terman, hier even een schetsje gemaakt van een coaxkabel 50 ohm door een ferrietkern met twee gaten gestoken. Het ferriet materiaal is #61.
Op de uitgangen (mantel en kern) wordt deze afgesloten met 25 ohm.
Die waarde heb ik samengesteld met 100 en 33 ohm parallel.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Denk er wel om dat #61 bedoeld is voor frequenties tot 25 MHz. Voor 200 - 1000 MHz wordt het wel gebruikt voor storingsfilters, maar daar juist als opzettelijk verliesgevend.

Denk er ook aan dat de zelfinductie van je balun een impedantie moet hebben die 'groot' is t.o.v. 50 ohm. Die impedantie staat als het ware parallel over een van je uitgangen en moet hem niet te veel scheeftrekken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Ik heb hier een zender, uit een oude Storno mobilofoon, die is geheel uitgevoerd met buizen.De eindtrap is een QQE 03/12 en wordt ook in balans uitgestuurd, dit gaat gewoon met een gekoppelde spoel met middenaftakking.
(soms is een buis eenvoudiger dan een transistoreindtrap)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 5 september 2022 12:29:21 schreef Frederick E. Terman:
Denk er wel om dat #61 bedoeld is voor frequenties tot 25 MHz. Voor 200 - 1000 MHz wordt het wel gebruikt voor storingsfilters, maar daar juist als opzettelijk verliesgevend.

Denk er ook aan dat de zelfinductie van je balun een impedantie moet hebben die 'groot' is t.o.v. 50 ohm. Die impedantie staat als het ware parallel over een van je uitgangen en moet hem niet te veel scheeftrekken.

Wat zat er vroeger dan (aan ferriet) in die UHF-harken als trafo?

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!

Ha harry64,

Leuk draadje van @Martin V maar even geen tijd.
Jou vraag....... niet geen ferriet maar trafo geëtst soms ook al voor de FM-band !
Nu kan je ferriet gebruiken ik gebruik soms tot 1000 MHz maar dat kan je hier niet kopen :D

Voor Martin er zijn vele wegen naar je oplossing het voorstel van @mel is,
zeker een goede oplossing kijk daar eens naar.
Of je wil breedbandig zijn dat weet ik niet.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Dus in feite een lucht gekoppelde trafo?

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
mel

Golden Member

ja. de meese vhf spoelen hebben geen kern

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 5 september 2022 14:54:00 schreef mel:
... een QQE 03/12 en wordt ook in balans uitgestuurd, dit gaat gewoon met een gekoppelde spoel met middenaftakking.

Dus geen (laagohmige) transistoren, en niet breedbandig. OK, bijna hetzelfde. :)

Ik adviseer gewoon het advies van de fabrikant van de torren aan te houden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Henry S.

Moderator

Op Ali/Ebay is een 100W VHF versterker kit te vinden, die doet wat het moet doen. Er zit een uitgezaagde of gedesoldeerde MRF186 bij, die zijn blijkbaar bij bosjes in de telecomsector gebruikt, en een paar 2e hands ATC condensators. De overige inhoud kan een beetje van waarde varieëren.

Op de ingang zit een 9:1 (imp) breedbandtrafo met een varkensneus, aan de uitgang twee stukken coax van 25Ω en een stuk coax van 50Ω.
Ik heb geen idee wat voor soort ferriet er gebruikt.

Ter lering en vermaak het schema (met foutjes: 10nF=1nF en 100nF=10nF):

Een bouwverslag (met een schema met foutjes): http://g4fev.atspace.com/mrf186linear.htm

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 5 september 2022 10:42:56 schreef Frederick E. Terman:
Beschouw de ingang van de balanstrap als symmetrisch.
Het enige wat je dan nodig hebt is een stroombalun. In dit geval is het voldoende dat je de coax (bijv. dunne tefloncoax) een aantal windingen op een ringkern legt.
Het datablad van de BLF278 geeft een voorbeeld. Tevens zie je aan de uitgang een andere vorm van balun, ook interessant om te bestuderen.

Hier heb ik een vraag over, betreffende het schema van de BLF278.

Het uitgangsfilter netwerk transformeert vanuit 12,5 ohm (schat ik), omhoog naar 50 ohm. Op de punten van C31 en C32 staat dan 50 ohm symmetrisch.
L21 L22 en L23 is een stroombalun en transformeert helemaal niets 1:1, maar maakt van een symmetrische uitgang nu een asymmetrische uitgang.
Over de beide helften van L21 en L23 staat een impedantie van 25 ohm (ten opzichte van de ground) en daartussen 50 ohm.
C33 en C34 en R10 zorgen voor een betere symmetrie, waar enige onbalans in de beide lijnen wordt gedissipeerd in de weerstand R10.
heb ik dit juist zo?
Dan zou je andersom hetzelfde verkrijgen, namelijk van asymmetrisch naar symmetrisch met diezelfde opstelling.

Henry de MRF186 heb ik hier gehad om er mee te experimenteren op de kortegolf een balansversterker van te maken.
Binnen de kortste keren heb ik het ding "gemold".
Deze Mosfet kan heel weinig hebben, dus niet intressant voor mij.
Ik zou dan beter twee losse Mosfets in balans zetten die meer kunnen hebben als de MRF186, zoals de MRF151.
Uiteindelijk heb ik toen maar tweemaal drie stuks IRF510 als balansversterker gebruikt.
Het schema van de MRF186 is mij bekend, werkt met transmissielijn transformatoren aan de ingang en aan de uitgang 4:1 en 1:4.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Bij dit soort schakelingen is het vaak gemakkelijker naar de printlay-out te kijken, dan zie je meteen wat er gedaan is.
Semirigid-coax L22 zit plat op printspoor L21 'geplakt', over de hele lengte er met zijn buitenmantel op vast gesoldeerd. Ze zijn aan de buitenkant a.h.w. één.
De dubbeltransistor ziet een symmetrische uitgang, en heeft niet in de gaten dat wij er a-symmetrisch tussenuit sneaken via de binnenader van L22.

De uitgangsbalun kun je ook omgekeerd aan de ingang gebruiken. Als je de héle pdf zou lezen, zou je zien dat dat in het 225MHz-schema ook inderdaad gedaan wordt. Op 108 MHz was dit echter nog niet nodig, en werkte T1 goed genoeg.

De constructie met C31,32 en R10 hoort bij die met R1 en C1,C2. Ze sluiten de uitgangs- en ingangslijn voor parallel-mode af. Zou je dit niet doen, dan zou de dubbeltransistor kunnen besluiten dat deze schakeling een gigantisch mooie power-oscillator is, met de twee torren niet in balans, maar parallel.
De belastingen R1 en R10 voorkomen dat de lijnen in parallel-mode kunnen resoneren.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Frederick E. Terman bedankt voor de duidelijke uitleg.
Ik begin het schema rond de BLF278 nu beter te begrijpen.
Intussen ben ik bezig geweest met verschillende manieren om te transformeren van een asymmetrische naar een symmetrische belasting.
Ik heb dat ten eerste met ferriet geprobeerd en een stuk coaxkabel RG178 daarop te wikkelen, dat lukte goed.
Alleen zonder ferrietkern lukte dat net zo goed, of zelfs beter.
Voor mijn experimenten gebruikte ik een stuk RG178 van 190mm lengte, aan die lengte is niets magisch, gewoon als het maar niet te kort is en ook niet te lang.
Wat ik op het internet heb ik gezien dat de lengte van de coaxkabel, niet langer mag zijn, voor een TLT als, 1/8 labda met een verkortings factor van 0,7.
Voor mijn betekend dat dat die lengte niet langer mag zijn als 305mm, aangezien ik 86MHz voorlopig gebruik.
In het schema van die balun worden ook striplines gebruikt en ik wilde weten waarom dat dat zo is.
Daarom heb ik dit getest, maar in plaats van striplines gebruikte ik twee dikke stukken koperdraad, van 190mm lengte, welke tot een U-vorm waren gebogen.
Dit maakte helemaal geen verschil, dus dat is mij niet duidelijk waarom NXP dit heeft gedaan.

Met de testen van de stroombalun kwam ik erachter dat de spanning op de uitgangen van de coaxkabel niet hetzelfde zijn.
Op de kern kon ik bijvoorbeeld 6V meten, terwijl dat op de mantel (altijd minder) 5V had gemeten.
Heel vreemd is dat, waarbij ik er van uit ga dat de uitgangen niet symmetrisch van elkaar zijn.
Nu moet ik zeggen dat het niet voor niets een stroombalun heet en geen spanningsbalun, dus ik kan mij vergissen daar in.
Tijdens de experimenten aan de stroombalun, stond er altijd een SWR meter tussen.
Ik heb over de uitgangen van die balun ook een parallelkring geplaatst met een trimmer, met de trimmer kon ik zo de SWR instellen op minimale reflectie.
Later heb ik deze kring weer verwijderd, omdat ik de uitgang toch afsluit met 50 ohm. Het ging mij erom om die niet-symmetrische spannings verhoudingen tegen te gaan, maar met een parallelkring over de uitgang bleef die niet-symmetrische spanningen hetzelfde, dus dat was niet de oplossing.

Ik ben bezig geweest om een oplossing te vinden in die niet-symmetrische uitgangspannings verhoudingen, waarbij ik op de bovenstaande test opstelling uitkwam.
De punten A en B zijn voor de aansluiting van de Schottkey diode spanning detector. En de punten C en D zijn voor de aansluiting van de multimeter in het weerstand bereik.
Met de 100 ohm potentiometer kon ik de spanning op A en B heel mooi symmetrisch instellen.
De weerstand verhouding op punt C en D was dan 48 en 58 ohm of zo iets dergelijks.

Nu was dit een leerzaam experiment, maar daar blijft het ook bij.
Ik ga dit niet toepassen in mijn ontwerpen, simpel omdat ik het niet nodig heb (voorlopig dan).
Voor de balansversterker die ik ga bouwen heb ik enkele tientallen milliwatts nodig en daarvoor heb ik hele mooie breedband transformators van Coilcraft, die wel tot 250MHz gaan.
Die ga ik dus ervoor gebruiken en dat stuk coaxkabel heb ik helemaal niet nodig voorlopig.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Even wat corrigeren. Die stroombalun ga ik wel gebruiken omdat die immers op de uitgangen van de balansversterker zit.
Ik was met mijn gedachte teveel bezig met het insturen van die balansversterker en omdat het daarbij om een heel klein signaaltje is, kan ik die breedband transformator van Coilcraft ervoor gebruiken.
Helemaal vergeten dat op de uitgang van die versterker een Guanella 1:4 (coaxiale) breedband transformator komt en om het signaal weer asymmetrisch te krijgen komt hierachter de stroombalun.
Wat betreft het niet symmetrische uitgangspanning aspect kan ik daarvoor geen weerstanden gebruiken want dan zou ik het vermogen opstoken in die weerstanden.

Ik ga er van uit dat het werken zal, omdat dit altijd zo wordt gedaan in balansversterkers.
Mogelijk is mijn meet methode niet goed en is de spanning uit de stroombalun wel symmetrisch, of in ieder geval de stroom.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Henry S.

Moderator

Op 16 september 2022 16:55:00 schreef Martin V:
Henry de MRF186 heb ik hier gehad om er mee te experimenteren op de kortegolf een balansversterker van te maken.
Binnen de kortste keren heb ik het ding "gemold".
Deze Mosfet kan heel weinig hebben, dus niet intressant voor mij.

Ohjee, ik heb zo'n setje liggen voor 4m, het zal mij benieuwen hoelang die het volhoudt op 4m SSB.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 17 september 2022 19:02:47 schreef Martin V:
Met de testen van de stroombalun kwam ik erachter dat de spanning op de uitgangen van de coaxkabel niet hetzelfde zijn.
Op de kern kon ik bijvoorbeeld 6V meten, terwijl dat op de mantel (altijd minder) 5V had gemeten.

Een spanningsbalun levert twee symmetrische spanningen op zijn uitgangen.

Dit is echter een stroombalun. Een stroombalun levert twee symmetrische stromen op zijn uitgangen.
Bij een symmetrische belasting levert dat ook symmetrische spanningen op.
Bij een zwevende belasting, zoals in jouw meting, zijn de spanningen die je meet onbepaald - of liever, de spanningsverdeling wordt dan uitsluitend door parasitaire invloeden bepaald. Het geringste verschil in capaciteit naar massa trekt de verdeling dan al scheef.

In de sim is dit zoals altijd gemakkelijk te zien. Ik ga in mijn voorbeeld uit van 11 V aan de ingang van de stroombalun (22 V emk van de bron). 'Detector' is een paar kΩ en stelt jouw meter voor.

In het bovenste schema is de belasting zwevend. Parasitaire capaciteiten zijn 0,5 en 0,6 pF. Die capaciteiten zullen in dit zwevende geval de verdeling gaan bepalen.
Je ziet hoe de 11 V ingangsspanning verdeeld wordt in een spanning van 6 V (rood in de grafiek) en de rest, 5 V (niet in de grafiek).

In het onderste schema is de belasting niet zwevend, maar symmetrisch t.o.v. massa. De kleine parasitaire capaciteiten hebben nu niets meer in te brengen!
De ingangsspanning van 11 V verdeelt zich keurig in een spanning van 5,5 V (groen in de grafiek) en de rest, eveneens 5,5 V (niet in de grafiek).

Simetrix Klik voor groter

Met jouw instelpotmeter heb je de boel in balans gedraaid door óók een symmetrische belasting te maken. Maar dat is helemaal niet nodig: de twee helften van de dubbeltor zijn voldoende gelijk aan elkaar om de spanningen praktisch gelijk te maken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Beste Frederick E. Terman.
Ik wil best geloven dat de spanningen hetzelfde dus symmetrisch van elkaar zijn. Ik had al zoiets verwacht dat die onbalans te wijten is aan parasitaire capaciteiten.
En hiervoor heb ik de uitgangen van de stroombalun belast met 12,5 ohm, daartussen zit een netwerkje welke de impedantie aanpast van 50 naar 12,5 ohm.
Dit om te kijken wat er gebeurd als de stroombalun belast wordt.
Twee weerstanden van 6,8 ohm heb ik niet daarvoor in plaats gebruik ik 5,6 ohm. Dat maakt ook niet uit, het impedantie netwerk past dat verschil ook goed aan op 12,5 ohm.

Maar nog steeds had ik een zekere onbalans in de spanningen, op de ene uitgang had ik 9 Volt en de andere 8V.
Voor dat impedantie aanpas netwerkje moest ik hele kleine spoeltjes wikkelen zoals op de foto is te zien.

Dus over de uitgangen van 5,6 ohm meet ik nog steeds een onbalans.
Maar wat wel opvallend is dat nu op de mantel meer spanning staat, als op de kern eerst was dit andersom.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Op 18 september 2022 20:45:16 schreef Henry S.:
[...]
Ohjee, ik heb zo'n setje liggen voor 4m, het zal mij benieuwen hoelang die het volhoudt op 4m SSB.

Wanneer je je netjes aan de bouwaanwijzingen houdt hoef je er niet zo veel aan te experimenteren en zal die MRF186 prima functioneren.
Maar ik heb de transistor behoorlijk overbelast of zo iets en daar kan die absoluut niet tegen.
Een gewone Mosfet zoals de IRF510 is hier wel tegen bestand.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

De IRF510 kan ook niet tegen overbelasting en of missaanpassing. Ik heb er i.i.g. al een paar genekt doordat het op de dummy heel goed ging en er op antenne een terugkoppeling tot stand kwam met de ingang. Daar ging het balanstrapje nogal van steigeren. Toen was het binnen 2 sec gebeurd.

Nou is het wel zo dat ik te dicht op het uiteinde van de end-fed zit. Zelfs m'n flatscreens hadden er last van. :P

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
Henry S.

Moderator

IRF510's krijg ik wel stuk :P, maar dat was meer wegens te hoge voedingsspanning.

Ok Martin V, ik ga het binnenkort proberen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 23 september 2022 18:42:53 (25%)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.