Aardlekschakelaar schakelt uit - ik meet 2M Ohm tussen fase en aarde

Met doorgesleten isolatie (of schroef erdoor) verwacht je wel of niet sluiting, niet 'een beetje sluiting'...

[Bericht gewijzigd door Arco op 15 september 2022 13:32:52 (10%)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mel

Golden Member

Op 15 september 2022 13:32:18 schreef Arco:
Met doorgesleten isolatie (of schroef erdoor) verwacht je wel of niet sluiting, niet 'een beetje sluiting'...

Dat kan best, vochtigheid, trillingen...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Je schrijft dat je 2,4 Mohm meet tussen fase en aarde. Maar heb je ook gemeten tussen nul en aarde? Als die tegen elkaar liggen gaat de aardlekschakelaar er ook uit.

Met 2.4M Ohm zou je een lekstroom verwachten van 230V / 2.4MΩ = 100 µA. Dat is ruimschoots onder de minimale aanspreek-grens van ongeveer 15mA waarbij een aardlek van 30mA aan MAG spreken. (Bij 30 MOET hij aanspreken!)

Echter, sommige "lek" situaties laten zich niet modelleren als een weerstand. De weerstand lijkt af te nemen met toenemende spanning. Een andere optie is dat er een grote capacitieve lek is die je multimeter met DC niet kan meten.

Vandaar dat een goede megger met een grote - en evt wisselspanning kan meten.

Doordat je ook op een andere aardlek de lek kan "meten" lijkt redelijk uitgesloten dat de aardlek "kapot" is en veel gevoeliger is geworden.

Tja, dan moet je "foutzoeken". Er zal een leiding of een apparaat op de betreffende groep zitten die te veel lekt. Zoals eerder aangegeven: Vaak zijn dat tuin of schuur leidingen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 15 september 2022 12:52:38 schreef Arco:
Kans dat het in de leidingen zelf zit is nihil, het zal een apparaat zijn wat nog steeds (desnoods vast) is aangesloten.
(of het moet nog oude katoenen Flintstone bedrading zijn... :) )

Niet altijd hoor. Na jaren wilde ik in een groep een extra draad bijtrekken, maar de veer wilde niet door de buizen gaan. Uiteindelijk aan de reeds aanwezige draden een koord vastgemaakt en de draden eruit getrokken.
De installateur wilde waarschijnlijk de laatste meters van de rol niet weggooien en had in de buis een las zitten waarbij een draad over een tiental centimeters in elkaar gedraaid zat. In plastic buis zal het niet direct een probleem opleveren, maar als daar op een of andere manier vocht in komt, kan het wel mis gaan.
Als het toevallig een wat zwaar belaste groep is en door oxidatie wordt het contact van de las wat minder, kun je er wel een brand door krijgen door de overgangsweerstand.
Omdat het een installatie is die ruim 20 jaar oud is , sta ik er niet van te kijken dat de fout al langer bestaat en dergelijke gekke dingen zijn gewoon aan de orde....

Als er mieren in grote getalen intrek in lasdozen of apparatuur hebben genomen, is dat ook voldoende om aardlek te veroorzaken.

https://www.bcpestcontrol.com/wp-content/uploads/2021/07/ants-coming-out-of-electrical-outlet.jpg

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Denk bij het afkoppelen van verdachte apparaten ook aan de cv-ketel en mechanische ventilatie op zolder (als je die hebt).

Leuk vanuit de lucht: https://youtu.be/DrnBaUXwbFA

Schuurmachine; Handgereedschap is dubbel geisoleerd. Meet ook eens aarde-Nul met uitgeschakelde groepschakelaar.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Je begint met een aardlekschakelaar en gaat nu verder met een aardlekautomaat.

Wat is het nu echt?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 15 september 2022 16:32:40 schreef Toeternietoe:
Je begint met een aardlekschakelaar en gaat nu verder met een aardlekautomaat.

Wat is het nu echt?

Ik ben geen electricien, dus vergeef me de details. Heb het plaatje toegevoegd

Dat zijn aardlekschakelaars. Dat staat er ook op :) .

Een aardlekautomaat is een combinatie aardlekschakelaar en installatie-automaat. Dus die combineert de funktie van een aarlekschakelaar en een zekering.
Hier zijn de zekeringen apart.

Heb je het stopcontact waar het schuurapparaat in zat bij het ontstaan van de storing al los gehad en gecontroleerd of alles goed zit; losse draad of aarde en nul verwisseld?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Aarde en nul omgewisseld kan niet; het heeft zo gewerkt. (of Hans Klok moet langs geweest zijn... :) )
Sluiting tussen nul en aarde kan wel. (aarddraad losgekomen en tegen nul aan geschoten...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

aardlekken uitzetten en meten of je bovenop de aardlekken onderling door kunt meten. dat heb ik al vaker gehad. 2 groepen doorelkaar heen op 2 aardlekken. dat gaat met de nul goed tot er stroom gaat lopen. hoewel gezien het weer gisteren lekwater ergens ingelopen meer kans maakt.

had er iig ook meerdere storingen van.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Na meting blijkt meet ik een hoge weerstand tussen fase en aarde 2,4M Ohm.

Mensen vanuit de elektronica vinden dat een hoge waarde. Elektromonteurs vinden dat een lage waarde. Ik gebruik een megger die tot 10T ohm meet, dat is 10.000.000 mega ohm. Volgens de specificaties moet wat ik oplever minimaal 20 mega ohm zijn. Maar ik weet uit ervaring dat als een kabel onder de 1G ohm zit dat er al iets niet goed is. En dat is meestal vocht. Hoog of laag is wat dat betreft maar een perspectief.

Op 15 september 2022 12:06:37 schreef mvdk:
[...]
Maar dan wel met een megger?

Als je met een gewone multimeter al 2,4M ohm meet dat is dat opzich al een sterke aanwijzing. Zeker omdat er op de andere groepen niets gemeten word.

Kun je aangeven wat je verwacht als ik met een megger meet?

Dan zie je de waarde meer in de goed richting zoals de aarlek die ook ziet.

Een multimeter meet met max 9V dat is te laag omdat we eigenlijk willen weten hoe de isolatie zich gedraag bij 230V wisselspanning. En omdat die spanning ook kan pieken willen we daar nog een stuk boven zitten en zegt met dan je meggert met 2x de normale spanning. Voor 230V zet je de megger dan op 500V. Als we op 500V goed zitten dan zitten we op een lagere spanning dat ook.

Maar anders als je met een multimeter als iets van 2,4Mohm meet dat weet je eigenlijk al dat dat fout is en is de waarde van de megger niet zo interessant. Want de aardlekschakelaar of automaat vertelt ons al dat er teveel lekstroom is.

Als alle gebruikers zijn afgekoppeld en de ALS slaat dan nog uit, dan is waarschijnlijk de ALS rot...

Nee natuurlijk niet. Pas als meten met een megger zegt dat de isolatie en dus de bedrading goed is dan kan je wel wel zeggen dat de aardlek zelf niet meer goed is.
Maart TS meet met een multimeter al een verdachte waarde en ook heeft hij al gewisseld met verschillende aardlekschakelaars of automaten dus een rotte ALS valt nu wel uit te sluiten.

Kans dat het in de leidingen zelf zit is nihil,

Dat is hij zeker niet er is altijd een redelijke kans dat het de leidingen zelf zijn. Niet zozeer de draden zelf maar waar er lasdozen of wcd's zijn waar eventueel vocht in kan komen. Als het een defect apparaat is meet je meestal een nog lagere waarde zelfs met een multimeter. Als je 2,4M ohm meet dan denk ik toch eerder aan vocht.

Probleem is echter wel ontstaan tijdens het gebruik van de schuurmachine, dus is er moet wel een verband zijn, lijkt mij.

Nee dat denk ik niet maar kan het ook niet uitsluiten. Wat wel kan is als een lasdoos vol met water staat er nog niets aan de hand is ( gek genoeg want heb dat zelf meegemaakt). Pas als de lasdoos droog begint te worden ontstaat deze ellende. Nu kan door het gebruik van die schuurmachine dat droog proces wat versnelt zijn geweest en dat dat tot een lek heeft geleid die groot genoeg was voor de aardlek om op te merken. maar het probleem zat er dus al.

Of er is een lasdoos met een half vergane lasdop wat door die stroom het helemaal begeven heeft, maar dan had je schuurmachine daar ook last van moeten hebben. Maar als dat is gebeurt is er wel een harde sluiting naar aarde en is de gemeten waarde zelfs met een multimeter veel lager. Maar uitsluiten kan ik het ook niet.

Het zijn eerder gewoon veel mogelijke theorieën dan vanzelf wel duidelijk worden als je eenmaal gaat zoeken.

Gaat de aardlekschakelaar er uit? Weet je het zeker, is het niet een aardlekautomaat of een installatieautomaat?

Welk verschil? Ja er is wel een verschil dat is of gewoon een kortlsuiting of een lek naar de aarde.

Kortsluiting is makkelijk te meten en dan zou de weerstand tussen fase en nul erg laag moeten zijn. Dus mogelijk kan king-richard daarwat duidelijkheid in verschaffen.
Wat meet je
tussen fase en nul
fase en aarde
nul en aarde.

Vandaar dat een goede megger met een grote - en evt wisselspanning kan meten.

IK heb best veel met veel verschillende meggers gewerkt zelfs tot 5000V. Maar wisselspanning heb ik er nog nooit op gezien.
IK heb wel een test apparaat die ik gebruik voor het keuren van elektrisch gereedschap.
Die doet afhankelijk van welke test procedure je precies gebruikt meestal wel het volgende

Voor een apparaat met een geaarde stekker:
Eerst stuurt hij een stroom van ca 10A daar de aarde draad, gewoon om de werking van die aarde te controleren.
Zet 500V op fase en nul tegen over de aarde draad.
Zet 40V wisselspanning ook op fase en nul tegen over de aarde draad. Als er nu een filter oid lek is geeft dit als een indicatie dat er iets mis is en de lekstroom hoog kan zijn
Daarna pas zet hij 230V op het apparaat en met nu ook continu de lek naar aarde.

Die apparaten zijn er wel die op 230V dat kunnen meten maar in een Megger zelf heb ik dat zelf nog nooit gezien.

Echter, sommige "lek" situaties laten zich niet modelleren als een weerstand. De weerstand lijkt af te nemen met toenemende spanning.

Dat denk ik dus ook. dat is zeker iets wat je met vocht zou zien.

Wel leuk al dat gespeculeer maar beter kan je gewoon doeltreffend aan het werk gaan.

Dus eerst alle apparaten afkoppelen ook wat boudie al zei. kan een kleine badkamer ventilator zijn, afzuiging, cv ketel dus even goe zoeken op die groep waar het omgaat.
Probeer eerst in beeld te krijgen waar de ledigen van de groep allemaal zitten. Dus bv kelder, kruipruimte, badkamer, onder het dak of afdak, naar buiten voor schuur of tuin, buitenlamp zijn allemaal verdachte plekken voor vocht.
Dan om eerst die verdachte plekken uit te sluiten een lasdoos in de buurt zoeken die mogelijk vochtige plek als eerst afkoppelen en die meten. Als dat niets oplevert zo ook verder gaan.
Als je geen voor vochtverdachte plekken weet te vinden dan gewoon ergens in het midden van de groep een lasdoos openen alles afkoppelen en elk deel meten.

fred101

Golden Member

Er zijn secutests die 10A wisselspanning genereren maar dat is voor een lage weerstand meting, niet voor een isolatie weerstand meting.

Voor de TS: Megger is een merk van oorspronkelijk alleen isolatie testers. Meggeren met een Megger is het doen van een isolatie-weerstand meting met een isolatie-weerstand meter zoals uitgelegd door benleentje.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 15 september 2022 12:49:26 schreef king-richard:
[...]

ALS heb ik al getest op andere groep en is ok. Heb ook de groep op een andere ALS aangesloten maar die knalt er ook uit. Alle stekkers en lampen zijn er allemaal vanaf. Ik moet dus inderdaad gaan afkoppelen en uitsluiten. Het is denk ik niet anders..

Je hebt één eindgroep waarbij je aardlekschakelaar aanspreekt. Hiervan lees ik niks wat op deze groep zit aangesloten.

Je ziet zelf wat er wel en niet werkt als de bewuste eindgroep uit staat.
De draden gaan de groepenkast uit en gaan b.v. naar een centraaldoos.
Waar gaan de aftakkingen heen vanuit de centraaldoos. Gaat deze naar een wandcontactdoos dan is het makkelijk door de stekkers eruit te halen. Is het buitenverlichting of een voeding van de schuur, waarbij de kabel onder de grond doorloopt dan kan je deze losnemen (fasedraad en nuldraad) en kijken of je aardlekschakelaar wel in blijft staan.

Met je multimeter of een megger meet je door alles heen van de eindgroep maar dan heb je het probleem nog niet boven water.

Op 16 september 2022 11:31:02 schreef Edwass:
[...]
Je hebt één eindgroep waarbij je aardlekschakelaar aanspreekt. Hiervan lees ik niks wat op deze groep zit aangesloten.

Je ziet zelf wat er wel en niet werkt als de bewuste eindgroep uit staat.
De draden gaan de groepenkast uit en gaan b.v. naar een centraaldoos.
Waar gaan de aftakkingen heen vanuit de centraaldoos. Gaat deze naar een wandcontactdoos dan is het makkelijk door de stekkers eruit te halen. Is het buitenverlichting of een voeding van de schuur, waarbij de kabel onder de grond doorloopt dan kan je deze losnemen (fasedraad en nuldraad) en kijken of je aardlekschakelaar wel in blijft staan.

Met je multimeter of een megger meet je door alles heen van de eindgroep maar dan heb je het probleem nog niet boven water.

Het kan met zoeken wel eens tegen zitten. In centraaldozen een en ander afgekoppeld, kom je uit bij de garage. Alles afgekoppeld, geen apparaten meer aangesloten, totdat ik er achter kwam dat er een buis met bedrading in de doos overschoot.
Die liep naar een stopcontact wat weg getimmerd was. Daarin zat een steker, waarvan het snoer naar een halogeen buitenlamp ging. Die was in de loop der jaren naar beneden gevallen op een plat dak, dus "onvindbaar". Door de val was de aansluit doos gescheurd en door de elementen verder verweerd. Als het dan geregend had, tripte de ALS.
Toch een paar uurtjes mee bezig geweest....

Ontzettend bedankt allemaal voor jullie uitgebreide reacties en leerzame info! Ik ga dit weekend sowieso de hele groep doos voor doos uitsluiten om in ieder geval te lokaliseren waar het zit. Er zit in ieder geval niets meer op aangesloten. Het betreft de groep op de 1e verd, maar ga ook even kijken of er toevallig niet een aansluiting op een andere verdieping zit.

Ik ga ook op advies van @benleentje nogmaals kijken wat ik meet tussen fase en nul en nul en aarde. Ik meen dat dit oneindig was, maar check het voor de zekerheid nog even.

Zodra ik iets heb gevonden laat ik het sowieso weten.

fred101

Golden Member

Schakel alles uit want als draden van de betreffende groep langs draden lopen van een wel actieve groep, dan kunnen die fantoom signalen genereren en mogelijk de weerstand meting in de war gooien. De meeste moderne DMMs meten met iets van 3V tot 5V, het kan best echt isolatie fout zijn die bij 230V wel vol doorslaat maar het kan ook een reactie op fantoom signalen zijn.

Ik weet niet wat er dan gebeurd, ik zou verwachten dat bij een echte short de zekering eruit gaat ipv de ALS. Die detecteert alleen of er een verschil is tussen de stroom in de fase en de nul. Deze heffen elkaar in een normale situatie op. Als er stroom weglekt van de fase naar de aarde, dan loopt er minder stroom door de nul als door de fase en dan spreekt de ALS aan. De verschil stroom loopt dan door de aarde ipv door de nul.

Maar ik heb nog nooit weerstand gemeten via een WCD, dat is mij te link, daar zijn speciale installatie testers voor (De meeste isolatie testers zijn bedoeld om apparaten die je op het lichtnet aansluit te testen, niet om het lichtnet zelf te testen, daar zijn weer andere apparaten voor.

Maar ik hou me niet bezig met die tak van meten, ik repareer toevallig regelmatig (G&M secutest) isolatie testers maar dat gaat op een speciale test fixture die ik daarvoor ooit gebouwd heb en zo test ik alle meet functies apart. Ik weet niet waar ze in de praktijk voor gebruikt dan wel misbruikt worden.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

De meeste moderne DMMs meten met iets van 3V tot 5V, het kan best echt isolatie fout zijn die bij 230V wel vol doorslaat maar het kan ook een reactie op fantoom signalen zijn.

Het is een echte isolatie fout omdat de aardlek erop reageert.

mel

Golden Member

Ik gok toch op een schroef door een leiding....TS is immers aan het verbouwen..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Kan ook nog een bedradingsfout zijn: nul van 2 groepen met verschillende ALS na de automaten per ongeluk, of door de fabrikant van een keukenoven (Siemens is berucht daarvoor!) doorverbonden. Onwaarschijnlijk, maar het heeft mij ooit veel tijd gekost om die fout te vinden.

jerome

Golden Member

Zelfde deed zich voor bij mijn dochter in haar recent aangekocht huis met een vlekkeloos keuringsverslag van de installatie. Draadje wordt warm en carboniseerd met de aardedraad.

kwaliteits klus dit, de lasdoppen lagen zeker te ver weg.

waar rook was, werkt nu iets niet meer