spanningschommeling door potmeter in voeding.

IK ben onlangs weer begonnen om een oude voeding die ik al ca 10 jaar niet meer gebruikt hebt weer op te knappen en weer netjes te maken. Probleem was eigenlijk vooral het enorm veel lawaai van de 230V ventilator.

https://makingcircuits.com/blog/how-to-make-a-temperature-triggered-dc…
Ik heb deze schakeling iets aangepast voor een 4k7 NTC weerstand en die opgebouwd. Eerst op een breadbord en na enkele aanpassen gesoldeerd op Geekpi 1/4 sized breadbord in pcb uitvoering.

Op de foto ontbreekt nog de 12V aansluiting, word nog aan gewerkt.

Deze schakeling gemonteerd op 1 van 3 koelplaten en die op min werkbank met vermogens tot 50W per 2N3055 getest, dat is 20W meer als er in de voeding maximaal op komt aan vermogen per koelplaat.. Dat werkte allemaal goed en de temperatuur bleef onder de 60 graden.

Daarna de voeding sinds lange tijd weer helemaal opgebouwd, printplaat in de connector en stekker in het stopcontact een aanzetten. Dat ging goed de transformator begon lichtjes te brommen maar voorde rest een vrije dooie voeding geen spanning op de meter te zien.
OP de achterkant alles nog even weer goed vast geschroefd want de potmeters gaan eerst via een connector naar de achterkant via een doorverbindingen en dan naar de PCB.
Daarna weer aangezet en nog niets geen spanning op de uitgang. Daarna printplaat uit de connector gehaald alles goed gereinigd en daarna werkt het bijna helemaal goed.
Als ik aan de potmeter voor de spanning draai dan heb ik ineens dat de spanningsmeter langzaam oploopt naar 30V en dan langzaam weer terug naar waar hij was. Ook als ik de potmeter door draai maakt hij eerst dit af.
Op de uitgang zit 2200µF elco dus spanning veranderingen bij een onbelaste voeding gaan wat traag.
Over de potmeter zelf zit op de PCB ook nog eens een 4µF elco. Ik vind het nu moeilijk in te schatten of het de potmeter zelf is of een gare elco of toch nog ergens een slechte verbinding.

OP de stroom regeling heb ik geen artefacten en dat gaat normaal. Maar omdat de ventilator nog niet aangesloten is heb ik dat maar zo kort mogelijk getest er staat dan toch 250W over de koelplaatjes. De gelijke gerichte spanning is 50V en dat bij 5A.

Verdenk eerst de potmeter maar. Ik heb een stel Chinese labvoedinkjes die hetzelfde probleem (zij het in mindere mate, niet meer dan een paar volt or een paar tiental milliampere bij de stroombegrenzing) hebben.

Contactspray er in, paar tiental keer heen en weer draaien, uitspoelen met IPA of ethanol voordat de contactspray opgedroogd is, goed laten drogen, idealiter uitblazen met wat druklucht.

Henry S.

Moderator

Dan meteen maar vervangen, haperende multiturn potmeters krijg je bijna niet meer goed.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
blackdog

Honourable Member

Hi benleentje,

Het is waarschijnlijk een Oost Europees apparaaat.
Het was even zoeken, maar ik kwam er achter dat de MAA7611 een TAA761a kloon van Siemens is, een 6-pins IC.

Tussen de haakjes zijn als het goed is jouw pinnummers voor de IC's.
https://www.bramcam.nl/Diversen/Leendert-02.png

.
In het oranje kader bevind zich de referentie fabriek, 5R3 bepaald de zener stroom.
5R2 5R17 en 5R4 de versterkingsfactor van de opamp, dus hoeveel de waarde van de referentie zener omhoog wordt gebracht.
5R1 is vrijwel zeker een weerstand die de schakeling goed laat opstarten.
5C6 is de compensatie condensator voor de opamp, die is vrij groot, dit is omdat de opamp een grote condensator op zijn uitgang ziet en dat is 5C3 van 6,8µF
https://www.bramcam.nl/Diversen/Leendert-03.png

.
De stabiele spanning die uit de opamp komt, wordt geschaald door 5R6 van 4K02 en de Potmeter waarde waarop hij dan staat.
5C5 zorgt voor wat filtering, maar deze configuratie is niet echt optimaal, de filterwerking van 5C5 is afhankelijk van de potmeterstand.
Dus hoe goed de ruis onderdrukt wordt, hangt af van de stand van de potmeter.

Wat Henry ook al zij, rammelt een 10 slagen og ook andere potmeter in een voeding, altijd direct vervangen, het zijn apparaten slopers als je dat niet doet. :-)

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn

IK zal als weerwat tijd heb die potmeter eens vervangen. Ik heb wel eerder een defect potmeter gehad en dan had je op een punt wel eens een schommeling maar zodra je doordraaide was dat weer weg. Hier is de regeling ook even de weg kwijt en doordraaien maakt dan niets uit. Maar ik vond de condensators ook wat groot. Dus daarom mijn twijfel. Ik heb geen goede potmeter van 20K maar wel van 10K. En omdat het enkel op het punt van ca 0,5V - 1V die schommeling zit probeer ik die eerst maar even zit ik nu pas te bedenken.

Ik zie gelijk ook nog een foutje in het schema op 5SW2-1 die bruine draad moet op de midden aftakking.

Het is waarschijnlijk een Oost Europees apparaaat.

Waarom denk je dat? Als ik op de naam P. fontaine electroniqeu zoek vind ik erg weinig maar wat ik vind zit allemaal in Canada. IK dacht eerst dat het uit Frankrijk kwam maar er zijn natuurlijk meer delen in de wereld waar Franzen zitten. Maar ben wel een beetje nieuwsgierig naar de herkomst van het bedrijf en waarom je deze voedingen weinig ziet.
Nog even op de achterkant waar het type plaatje van de voeding zit gekeken en het komt wel uit Frankrijk.
https://copainsdavant.linternaute.com/e/pierre-fontaine-electronique-1…

De transformator met 1 wikkeling met aftakking ergens halverwege vind ik ook wel apart. Dan moet de 127V wikkeling haast wel van dikker draad zijn dan het andere deel wat je voor 230V gebruikt.

dat de MAA7611 een TAA761a kloon van Siemens is, een 6-pins IC.

Zo ver reikt mijn kennis niet. IK dacht gezien de opbouw en met een open collector uitgang dat het eerder een comperator zou zijn?

Als ik deze opbouwvan opbouws vergelijk met hoe jij ze vaak gebruikt in een voeding schea vond ik deze opbouw wel apart?

Henry S.

Moderator

Op 22 september 2022 14:29:19 schreef blackdog:
Het was even zoeken, maar ik kwam er achter dat de MAA7611 een TAA761a kloon van Siemens is, een 6-pins IC.

Klopt, de MAA's zijn kloons van Telsa (de echte uit voormalig Tsjechoslowakije).

Op 22 september 2022 14:56:41 schreef benleentje:
IK zal als weerwat tijd heb die potmeter eens vervangen. Ik heb wel eerder een defect potmeter gehad en dan had je op een punt wel eens een schommeling maar zodra je doordraaide was dat weer weg. Hier is de regeling ook even de weg kwijt en doordraaien maakt dan niets uit. Maar ik vond de condensators ook wat groot. Dus daarom mijn twijfel. Ik heb geen goede potmeter van 20K maar wel van 10K. En omdat het enkel op het punt van ca 0,5V - 1V die schommeling zit probeer ik die eerst maar even zit ik nu pas te bedenken.

Dan is de potmeter op dat punt beschadigd, niet vervuild, vaak zijn dergelijke potmeters hermetisch gesloten.

Waarom denk je dat? Als ik op de naam P. fontaine electroniqeu zoek vind ik erg weinig maar wat ik vind zit allemaal in Canada.

Daarvoor zou je naar de rest van de componenten moeten kijken, wat ik aan de andere componenten zie lijkt me niet Oosteuropees.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Het was even zoeken, maar ik kwam er achter dat de MAA7611 een TAA761a kloon van Siemens is, een 6-pins IC.

Leuk als je dyslectisch bent. De ic's op de printplaat zijn genummerd met MA1 t/m MA5. Het IC zelf is als door mijn vergrootglas kijk toch echt een TAA761A. Onderweg heeft mijn brein daar iets mee gedaan en er een MAA761A van gemaakt. En als je me er niet op gewezen had zou me dat denk ik verder nooit opvallen.

Maar dat kwartje viel pas na Henry S. zijn opmerking

Hier nog het type plaatje. Chilly Mazarin is een stadje vlak on der Parijs.

Ik kan helaas geen datum vinden maar die moet ouder zijn dan 1993 gezien de PTT sticker op de voorkant.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 22 september 2022 19:15:36 (24%)

blackdog

Honourable Member

Hi,

De opmerking over het land van herkomst was gebaseerd op de gebruikte opamps, en verder had ik niet naar de foto's gekeken, alleen en analyse van het schema.
Dus ik zit vrijwel zeker fout wat de land van herkomst betreft, Frankrijk lijkt mij veel meer voor de hand liggend.

Ik zie nu op de foto's van het inwendige "normale" componenten die niet van Oost Europese oorsprong, sorry my bad. ;)

Laat ik dan nog maar wat uitleggen over het schema in groffe blokken, pak het schema er even bij en een biertje!

Voorafje
De gebruikte opamps hebben een open collector, als je dat even laat indalen, dan begrijp je de opbouw beter van deze voeding.
Er is altijd op een of andere manier een weerstand of stroombron, dat kan ook aanwezig naar een positieve spanning t.o.v. pen-4 van de opamps.

Referentie schakelingen
Er zijn twee Referentie fabriekjes, de eerste had ik al beschreven, die is opgebouwd met het IC 5MA1 en deze is voor de spanning sectie.
De tweede referentie is gemaakt met de Zener 5CR6 en de opamp 5MA3 en die referentie spanning wordt gebruikt voor de stroom instelling.

Stroomloop
IC 5MA4 is de vergelijker voor de stroom loop, deze vergelijkt de spanningsval die over de shunt optreed als de voeding belast wordt t.o.v. de spanning die van de potmeter 5P52 komt op de + ingang.

Spanning loop
Voor de spanning loop hebben we IC 5MA2 die vergelijkt de waarde op zijn -ingang welke vast zit aan de +sense lijn met de spanning die van potmeter 5P51 komt.

Vergelijker voor de spanning en stroomloop
De door mij veel aangehaalde techniek in de Harrison voedingen wordt hier ook "ongeveer" gebruikt.
Maar we gaan eerst naar de Powersectie, we hebben daar 6x een 2N3055 parallel staan om het restvermogen goed te kunnen dissiperen.
Deze zes stuks 2N3055 wordt aangestuurd door een zevende 2N3055 nu hebben we dus een Darlington.
De maximale stroom volgens het front van de voeding is 5-Ampere maar de meter geeft max. 6-Ampere aan, laten we daar dan maar vanuit gaan.
Iedere 2N3055 krijgt dus niet meer dan 1-Ampere te verwerken en samen met de max. spanning wordt er netjes binnen de 50-Watt per transistor gebleven in de meest ongunstige situatie.
De koeling met de ventilator helpt daar goed bij.

Maar nu weer terug en wal naar de basis van de Darlington, dat is de basis van 5Q61 en als we nu eens een ongunstige waarde nemen voor de hFE van 30x, dan is op dat punt een stroom nodig van ongeveer 7mA.
De 2N1711 verkleint de stroom nog verder n de collector weerstand 5R9 van 330Ω zou je ene piekstroom begrenzer kunnen noemen en hij verhoogt de HF stabiliteit.
De 2N1711 heeft een hFE die meestal boven de 100x zit, dus dan is er maar grofweg 70uA nodig om aan de uitgang 6-Ampere te laten lopen.

Mooi we gaan weer verder, 5R8 met de waarde van 2K2 trekt de basis van de 2N1711 omhoog en als er verder geen stroom en/of spanningsloop zou zijn en dan gaan alle zes de 2N3055 transitoren in verzadiging en komt de volle voedingspanning die op de buffer elco's staan op de uitgang klemmen terecht(min de verzadiging spanningen van de transistoren)

We wandelen nu van het basistouwtje van de 2N1711 naar beneden en komen dan aan bij twee hele rare dioden en dat zijn 5R7 van 1K5 en 5R15 die ook 1K5 is.
Deze twee weerstanden zijn uiteindelijk de collector weerstanden van de 5MA2 en de 5MA4 opamp, dus of de spanning opamp 5MA2 trekt het basistouwtje zover naar beneden als nodig of als de stroom hoger is dan ingesteld gaat opamp 5MA4 ook trekken aan het knoppunt van de 2N1711 basis, wie het hardste trekt is dominant en dat is in principe de stroom loop.

Dan houden we nog één opamp over dat is 5MA5 en die kijkt welke uitgang er het hards trekt aan het basistouwtje van de 2N1711 en laat dan de desbetreffende LED branden als de voeding werk als spanningsbron of stroombron.

Nog en puntje, de gebruikte opamps zijn nier gecompenseerd, dat is de condensator die bij iedere opamp aan pen-6 hangt.
De U/I loopstabiliteit wordt bij deze voeding schakeling bepaald door de delay in de Power sectie(2N1711 t/m 6x 2N2055) de uitgang condensator 5C31 van 2200uF en 5C8 voor de spanning loop en 5C9 voor de stroom loop.
Mijn mening is dat de uitgang condensator wel erg groot is gekozen en de rede is vrijwel zeker dat ze anders de stroomloop niet goed stabiel kregen.
Het kan zijn dat in de eerste versies van dit ontwerp nog tragere power transistoren hebben gezeten waardoor deze hoge waarde voor ene productie model nodig was.

Een modern opgebouwde lineaire voeding zou ongeveer aan 50uF/Ampère stroom voldoende moeten hebben, zeg naar boven afgerond 330uF of wat ook bij de low cost lineaire voedingen voor voorkomt is 470uF.
Wat het bij deze voeding echt kan zijn, of het lager kan, daar zijn aardig wat metingen voor nodig, dus als de voeding straks goed werkt,
hou gewoon rekening met de grote elco die over de uitgang staat en ga niet je microcontroler er mee voeden op 5 of 3.3V :+

Maar eeehh, van mij mag het hoor, gaat bijna altijd goed, totdat je spanning potmeter kraakt, dat krijg je een zwarte vlek op het plafond van je werkruimte. *grin*

Gegroet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn

Bedank voor de heldere uitleg. IK begrijp in ieder geval de werking volgens jouw uitleg, maar nog niet als zelf naar de opamps kijkt en dan specifiek wat de - en + ingangen precies doen. IK dan binnen kort ook per opamp 3 voltmeters aansluiten en dan kijken wat ze precies doen bij verschillende instellingen van de potmeter.
Nu voor eerst snap ik waarom je een spanningsreferentie echt nodig hebt. Normaal vind ik het niet zo heel spannend wat de absolute waarde van meting is, maar als je er met 3 gaat meten moeten ze toch wel hetzelfde meten. Maar ik denk dat mijn 3 meters die daarvoor ga gebruiken wat dat betreft wel dicht genoeg bij elkaar zitten. Als dat pas boven de 1mV van elkaar gaat afwijken is dat wat mij betreft goed genoeg.
Maar meer omdat ik van deze voeding gewoon een leer project hebt gemaakt heb ik dit topic gestart niet om de defecte potmeters. En ook omdat ik wel dacht dat blackdog het ook wel interessant vond om eens een iets ander schema te zien. IK had de printplaat ik denk 10 jaar gelden al een keer op een stuk A3 ruitjes papier gezet en dit vorige maand weer gevonden. IK wou het schema eigenlijk alleen digitaliseren maar mijn scanner kan maar tot A3 en ik vond eigenlijk ook wel dat het uitgetekend moest worden.
Dus van het een is het andere en de rest er ook bij gekomen en begon ik ook steeds nieuwsgieriger te worden naar de werking.

Voorafje

JA dat viel me 10 jaar geleden ook al op dat de opamps open collector hadden maar dat is juist handig rondom de schakeling met de 2x 1k5 weerstand. Dus achteraf geen rare keuze.

Mijn mening is dat de uitgang condensator wel erg groot is gekozen en de rede is vrijwel zeker dat ze anders de stroomloop niet goed stabiel kregen.
Het kan zijn dat in de eerste versies van dit ontwerp nog tragere power transistoren hebben gezeten waardoor deze hoge waarde voor ene productie model nodig was.

Heeft dat te maken met de stand der techniek in ik schat 1980? Zou je dit dood gecompenseerd of eerder erg zwaar gecompenseerd willen noemen ;).
IK heb ook de grotere broer een 0 - 50(55V) 0-15A(18A). Die heeft 20x een 2N3055 en de uitgangs printje je waar ook de elco zit is op het oog fysiek even groot. Maar zonder verder uitbouwen kan ik de waarde niet lezen.

Eigenlijk waren dit mijn eerste 2 voedingen die ik toen gekocht heb bij quakkelstein in Vlaardingen. En die waren al veel beter dan mijn eigen zelf bouwsels.

Wat het bij deze voeding echt kan zijn, of het lager kan, daar zijn aardig wat metingen voor nodig, dus als de voeding straks goed werkt,
hou gewoon rekening met de grote elco die over de uitgang staat en ga niet je microcontroler er mee voeden op 5 of 3.3V

Niet echt mijn ding om zo uitgebreid te meten. IK hou wel van metingen maar da steeds meten en aanpassen is niet zo mij ding. Dus als het werkt ben ik al snel tevreden.

Nee mijn microcontroller voed ik lekker lomp vanuit een USB kabel via een USB hub met voeding. ;) Maar meer omdat die gewoon complete gesoldeerde modules zijn.;). Maar voor het meer gevoelige werk gebruik een 30V 1A delta voeding of mijn 3 voudige PE1542 van Philips maar ook geen idee hoe snel die zijn.

Maar eeehh, van mij mag het hoor, gaat bijna altijd goed, totdat je spanning potmeter kraakt,

Door die erg grote C's overal ging dat best langzaam ik denk ruim 5 seconde veel helemaal naar 30V en dan weer terug, ik denk wel dat de stroomloop alsnog zou ingrijpen. Ondertussen nog een bourns 20K 10 slagen potmeter gevonden die in het 10K bakje lag. Wel al een gebruikte maar hij geeft geen artefacten. Ik heb wel de indruk dat hij nu net meer tot 30V ging maar dank zei jouw vrij uitgebreide uitleg weet ik nu waar ik aan moet draaien. Ik dacht eerst dat de potmeter voor het nullen waren maar het is dus de versterking.

De door mij veel aangehaalde techniek in de Harrison voedingen wordt hier ook "ongeveer" gebruikt.

Toch wel. IK begrijp nog net de opbouw rond MA1 dat ik zelf al wist dat dat een referentie moet zijn. De opbouw rond ma3 begrijp ik erg weinig van omdat daar de zenerdiode ook tussen de + en - ingang zit en ik altijd maardenk dat daar de spanning uiteindelijk 0 moet zijn.
IK twijfelde daarom ook erg hoe ik die schakeling rond MA3 moest tekenen. Met de zenerdiode dan op zijn kop en echt tussen de ingangen heb ik wel even handmatig op papier gezet maar dat leekt me ook niet logisch.

De kleuren in het schema zijn er omdat ditook de echte kleuren van de verbindingsdraden zijn en vond datwel leuk. Het maakt het voor mij in iedergeval logisch en overzichtelijk.

De opamp ma5 moest volgens mij logica onder de groen nul volt lijn omdat het aansturen van de leds dan weer logsich is. Dan moet ma4 er ook haast wel tussen komen omdat dit vrijwel rechtstreeks uit ma3 komt.

Het enige wat ik zelf nog rommelig vind is wat je de diodes noemt en is de schakeling rond de weerstand 5R7 en 5R15 dat zou ik liever boven de groene lijn zien en meer recht achter ma2. Wel zo getekend een keer maar dat was het toch ook weer niet. Dat die weerstand ook de uitgang van de opamps omhoog trekken geeft me ook weer nieuw inzicht.
Ik denk dat het redelijk goed heb kunnen tekenen.

JE zou de voedingen van de IC nog op de moderne manier met pijltje met de spanning erbij kunnen doen maar ik denk niet dat het schema er daar veel duidelijke van word.
Bij een ander schema met een digitale schakeling wel gedaan maar dan heb je ook gewoon ruim 50 draden minder

blackdog

Honourable Member

Hi benleentje,

Even snel tussendoor, morgen antwoordt ik wel uitgebreider.
Het zijn gewoon weerstanden, dat weet jij zelfs beter dan ik, ik geef alleen aan dat als je "normale" opamps zou hebben er dioden i.p.v. weerstanden zouden zijn gebruikt.
Daarom geef ik in het begin ook aan, dat de gebruikte opamps een open collector hebben en dat er daarom twee weerstanden worden gebruikt.

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn

Na het vervangen van de potmeter krijg ik met geen mogelijkheid die dial goed gemonteerd. Maar het lijkt er meer op dat hij het gewoon begeven heeft want ook los doet hij nu moeilijk. Ik kom nu eigenlijk 2 moeren te kort als ik er gewone knoppen op wil zetten. Ik kan die voor nu wel van andere potmeters afhalen.

Stom 2 jaar geleden veel oude apparaten gesloopt voor de onderdelen waar ik dacht leuke potmeters te hebben maar bij het testen viel 50% al af en er niet aan gedacht de moertjes eraf te halen toen ze de oud ijzer bak ingingen.