zonnepaneel maar dan anders

mel

Golden Member

Ik heb. en ik denk velen met mij veel apparatuur wat op 12 volt werkt.
Een zonnepaneel levert gelijkspanning afhankelijk van het aantal cellen. Zou het niet rendabeler zijn om die gelijkspanning ye stabiliseren op bv 13,8 volt, eventueel met een accu als buffer, om die apparaten daar rechtstreeks uit te voeden?
Denk dat dat een hoger rendement heeft dan eerst om te vormen naar 230 V wissel. en het daarna weer via een voeding te gaan gebruiken op 12 volt.
Ik ben benieuwd naar de discussie. :)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ja. ?

Maar het "discussie" deel mis ik hier. Heeft u een bepaalde context in gedachten?

Voor kleine afnemers is 12v wel handig, voor grote niet.
Een apparaat wat op 230v 1A gebruikt, zou op 12v 20A gebruiken... (de kabels zouden onhandig dik worden en relatief veel verlies geven)

Ik gebruik tussen een paar ledstrips zelf 4mm2 draad, en dat is bij nader inzien al veel te dun.
(als je een van de ledstrips (12v/20W elk) bijschakelt, gaan de andere duidelijk zwakker branden door het spanningsverlies in de kabel)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Het is eigenlijk eenvoudig, voor de doorsnee bevolking is 12V geen optie.
Als je geen opleiding elektriciteit hebt gevolgd kun je daar geen kant mee op.
E:/ voor de hobby is dat wel een uitdaging ...die je veel geld kan kosten.

[Bericht gewijzigd door MGP op 23 september 2022 11:04:48 (20%)

LDmicro user.
mel

Golden Member

Das een bijkomstigheid :) En je zou, ik stel me voor een 12 volt netwerk in huis hebben, en als je dan een stofzuiger of zo iets dat op 230 werkt, je dan altijd nog een omvormer kan gebruiken.
Zoals de zonnepanelen nu werken, met een inverter op het net, is het zo, dat zodra er een netstoring komt, de inverter ook niet werkt.Dus al schijnt de zon volop, je hebt niet dan aan die dingen, immers er wordt niet doorgeschakeld.
Als je een 12 volt netwerk in huis hebt, blijf je in ieder geval spanning houden, als Enexis het laat afweten.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Een stofzuiger/omvormer van 800W neemt van het 12V net zo'n 66A af..kabeldikte?.
Maak zelf eerst eens een paar berekeningen

LDmicro user.

Maak er dan 19v van, de standaard laptop voedingsspanning waar je tegenwoordig ook kleine TV's op ziet draaien.

Maar je koper gaat kapitalen kosten. Om de spanningsval over de bekabeling acceptabel te houden, moet je enorm dikke kabels hebben. Vele malen dikker dan bij 230v.

Verder moet je toch een schakelende omvormer hebben van je zonnecelspanning naar die 19v. Die panelen leveren alleen maar hun maximale vermogen bij een specifieke spanning. Je omvormer moet dus zorgen dat die de paneelspanning omlaag trekt tot het punt van maximum vermogen, en niet hoger of lager.
Doe je dat niet, dan verlies je weer efficiëntie terwijl je doel juist is om dat te winnen.
Of je nu van 300vdc (ik doe even een wilde gok naar de gemiddelde spanning van een string zonnepanelen) naar 19vdc gaat of naar 230vac, ik denk dat daar niet zo heel veel verschil in zit qua efficientie.

Onder de streep is het allemaal niet heel nuttig. Kost kapitalen, heeft een dure extra omvormer nodig, heeft allemaal extra 19v stopcontacten nodig...

In Nederland is stroomuitval ontzettend zeldzaam. Voorbereiden op een uitval doe je beter met een paar flessen petroleum, een paar stormlantaarns, en een goed campingbrandertje met een paar blikken gas om de fluitketel op op te warmen of een eenpansgerecht op te bakken.
Als je er van uitgaat dat het gas teminste tegelijkertijd uitvalt. Zo niet, dan een klein generatortje op aardgas neerzetten. Die zijn zeer bedrijfszeker doordat er geen resten benzine in achterblijven die vergommen na die ene keer per jaar dat ie moet draaien (en toch doe je er beter aan om maandelijks te testen)

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 23 september 2022 11:17:08 (11%)

Wordt de nen1010 wel makkelijk van, gewoon een enkele 35mm2 per buis, nooit meer discussie of er een 2e bij mag

Alleen krachtstoom wordt wel uitdagend om die als 12v in de muur te smeren, mogelijk gewoon onderdeel van de fundering maken ofzo

mel

Golden Member

Jullie hebben me overtuigd.Het is dus niet echt handig. ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ah, voor in huis :)
Die discussies zijn vaker gevoerd.

Ik had tijden in mijn achterhoofd een secundair power net op te zetten op basis van 48V POE, ook omdat ik daar wat ervaring mee heb. Voordeel is dan een heleboel al gewoon gestandaardiseerd en verkrijgbaar is.
Het vermogen, tot enkele tientallen W per poort, is zinnig voor een groot aantal (continue-) verbruikertjes in huis. ik houd dan enkel de koelkast als grote 230V verbruiker over.

Helaas is het dak nogal ongunstig voor zonne-energie, en mijn verbruik met ongeveer 70 kWh per maand vrij laag. Dat ga ik niet snel terugverdienen, en wil ik hier dan hobby-geld in stoppen?
Maar allicht verschuiven de prioriteiten weer eens..

Mel, Edison kwam daar al achter, meer dan 140 jaar geleden.

de gloeilamp was er al voor Edison, maar brandde bij lage spanning en grote stroom, praktisch dus on-exploiteerbaar . Thomas begreep dat als hij een lamp kon bouwen die bij een veel hogere spanning werkt en dus veel minder stroom het wel praktisch bruikbaar werd en distributie mogelijk werd. Aldus geschiedde.

Jullie hebben me overtuigd.Het is dus niet echt handig.

Is alleen handig in kleine huisjes met weinig kleine gebruikers. Bijvoorbeeld een caravan of camper met alleen een paar lampjes. En geen vaatwassers of incinerating toilets.

Dus al schijnt de zon volop, je hebt niet dan aan die dingen, immers er wordt niet doorgeschakeld.
Als je een 12 volt netwerk in huis hebt, blijf je in ieder geval spanning houden, als Enexis het laat afweten.

Dit kan natuurlijk. Dat wordt ook wel een DC- bus genoemd. De DC bus lijnen staan altijd onder spanning. Maar wel uit verschillende spanningsbronnen. Die bronnen kunnen zonnepanelen zijn, windmolens, accu's, een generator of bij jou Enexis. Er is ook een voorrangsschakeling die aangeeft welke van de bronnen aan de rail levert. In principe eerst de zonnepanelen en wind dan de accu's tot ze leeg zijn en als laatste Enexis. Sommige dingen kunnen ook stroom opnemen. De accu moet opladen bijvoorbeeld. Daarvoor moet er iets inzitten dat omschakelt.

Ik zou dan alleen wel een wat hogere bus-spanning kiezen dan 12 volt vanwege wederom de stromen. Die stromen klein houden maakt echt heel veel verschil. Het startsysteem in een auto op 24 volt of 12 volt zorgt ervoor dat ook ook bij heel erg koude winters een 24 volt auto gewoon start. Terwijl de 12 volt uitvoeringen het toch wel wat lastiger hebben.

Een gelijkstroombus in huis zou bijvoorbeeld 200 volt kunnen zijn dan blijven de stromen binnen de perken. Maar je hebt geen apparaten die je zo kunt aansluiten en je hebt een paar veiligheids- kwesties. Makkelijker is dan toch weer een omvormer naar 230 AC.

Het kan wel op de camping, of achterin de tuin. Een zonnepaneel en een DC/DC converter en je kunt zo de laptop inprikken.

Dan heb je stroom zolang de zon schijnt, en je kunt verder op de batterij als er even een wolkje voorbij komt.

Buiten Nederland worden ze al verkocht (in NL vast ook, maar zijn ze wegens de salderingsregeling niet economisch aantrekkelijk), thuisbatterijen.

Die laden op op de zonnepanelen, en leveren terug als het donker is. De belangrijkste reden is dat dat economischer is dan terugleveren voor een laag middag-tarief, en daarna opnieuw afnemen tegen een hoog avond of nachttarief.

Maar sommige van die dingen kunnen ook in eilandbedrijf werken: Als de netstroom uitvalt de volledige productie van de zonnepanelen opnemen, en (vaak beperkt, bijv max 5kW) het huis van stroom voorzien.

Maar ze werken gewoon op 230V (of 2x110V) AC, niets geen gelijkspanningsbus.

Het zou ook niets toevoegen, want de accuspanning is per definitie anders dan de paneelspanning. Dus ook met een DC verbinding moet je een DC-DC omzetting maken. En een DC-DC omzetting van 400-750V naar 200V DC is net zo efficiënt als een naar 230V AC. En die laatste wil je sowieso in je omvormer hebben.

Een extra omzetting voor een aparte DC bus kost alleen maar geld.

Het zou ook niets toevoegen, want de accuspanning is per definitie anders dan de paneelspanning. Dus ook met een DC verbinding moet je een DC-DC omzetting maken. En een DC-DC omzetting van 400-750V naar 200V DC is net zo efficiënt als een naar 230V AC. En die laatste wil je sowieso in je omvormer hebben.

Een extra omzetting voor een aparte DC bus kost alleen maar geld.

Voor thuisgebruik is een DC bus ook beetje overdreven en onzinnig.

Maar de TS zei het volgende:

Zoals de zonnepanelen nu werken, met een inverter op het net, is het zo, dat zodra er een netstoring komt, de inverter ook niet werkt.Dus al schijnt de zon volop, je hebt niet dan aan die dingen, immers er wordt niet doorgeschakeld.
Als je een 12 volt netwerk in huis hebt, blijf je in ieder geval spanning houden, als Enexis het laat afweten.

Of te wel een soort van UPS systeem dat van verschillende bronnen gebruik kan maken en een bufferopslag en een in zijn geval dc bus van 12 volt.

Om diverse redenen waarvan ik er een paar heb aangegeven is dat een niet zo handig en kostbaar systeem. En verder gaf ik aan de dc-bussystemen wel degelijk bestaan en zelfs best veel gebruikt worden. Maar eigenlijk alleen op industriële schaal. En eigenlijk niet op woonhuis niveau omdat het veel te kostbaar is.

Op de zaak hebben wij een bussysteem van 900 Volt DC. Dat bus systeem is onderdeel van een 6 Siemens drives die elk een elektromotor voeden van 7 MW. Totaal dus 42 MW aan elektromotor. De motoren remmen ook en die remenergie wordt via die DC bus terug geleverd aan het net. Omdat het net ook weer wisselspanning is zitten er in de installatie wisselrichters en gelijkrichters. En dat is niet een berg dioden ofzo. De actieve elementen zijn thyristoren en IGBT's. Het hele onderstation is overigens zo groot als een flinke sporthal en dan staan de voedingstrafo's daar nog niet eens in.

Ik heb geen verstand van maritieme zaken maar kan me voorstellen dat je in bepaalde schepen als duikboten bijvoorbeeld vergelijkbare systemen vind.

En intern in een ups heb je ook vaak dc bus achtige constructies zitten. Vaak is dat de de accu in een dergelijk systeem.

Het vervelende van DC, zeker op hogere spanningen, is schakelaars, relais, zekeringen e.d. allemaal VEEL duurder en groter worden, omdat vlambogen die ontstaan bij het schakelen veel moeilijker uit zichzelf doven dan bij AC, waar de nuldoorgang er in veel gevallen voor zorgt dat de vlamboog stopt.

@Ex-fietser: het voordeel van zo'n gedeelde DC bus voor motordrives is natuurlijk dat je maar één inverter met filters nodig hebt voor de netkoppeling, en dat de remenergie die door één motor wordt terug geleverd, in veel gevallen direct door een andere motor gebruikt kan worden.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het aandeel vermogen dat je verbruikt op 12V is te klein om de investering aan te gaan. GSM laadt op 5V, dus weer omzetten. Groot aantal apparaten zou je kunnen ombouwen maar kost ook weer geld.
Aanleg van je DC bus kost ook nog een hoop geld Aparte stekkers etc...

Persoonlijk, ik denk dat er veel over is nagedacht; vorm het om naar 240V AC en dat lust bijna elk apparaat. De kosten die je uitspaart leveren je een omvormer en eventueel een stukje van je opslag op.

Waar ik persoonlijk wel iets in zie is opslag in vaste waterstof, maar kost op dit moment nog fortuinen om voor een kleine installatie te realiseren. Vanaf een paar MW is het te overwegen. Zelf er ook mee bezig, installatie PV is 2,3MW op de zaak, daarnaast nog een systeem om vanuit groen materiaal waterstof en charcoal op te wekken. Investeringskost geraamd op 4,5 miljoen euro, terugbetaalbaar op 6j aan huidige prijzen...

Op 23 september 2022 15:44:26 schreef Appel:
Het aandeel vermogen dat je verbruikt op 12V is te klein om de investering aan te gaan. GSM laadt op 5V, dus weer omzetten.

Bij een omzetting 230->12V of 230->5V zit eigenlijk altijd een diode in het laagspannignsdeel. De "linkerkant"(*) moet dus eigenlijk altijd 12.6 of 5.6V leveren terwijl er maar 12, resp 5V nuttig gebruikt kan worden.

Het aandeel van die 0.6V op 12V is minder (ongeveer 5%) dan op 5V (ongeveer 12%).

Bij laagspanningsomzetters is het veel makkelijker om "synchroon" te schakelen. In plaats van een diode gebruik je dan een tweede mosfet zodat je daar geen verliezen hebt.

Daarnaast.... een GSM laad z'n 3.7V (nominaal) accu ook weer met zo'n DCDC converter. Als je een moderne GSM hebt dan kan die DCDC converter ook gewoon 12V gebruiken! Dan ben je alle verliezen van de 5V tussenstap helemaal kwijt.

(*) Ik teken een schema altijd met power/informatie die van links naar rechts gaat. In een voeding bedoel ik met de "linkerkant" dus hoogspanning+trafo.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 23 september 2022 11:20:19 schreef mel:
Jullie hebben me overtuigd.Het is dus niet echt handig. ;)

Ligt eraan wat je allemaal wil doen.

Als je zoiets wil doen moet je zorgen dat je zomin mogelijk omvormers gebruikt. Iedere omvormer zorgt voor verlies, daar gaat het rendement dus van omlaag.

Je moet wel je panelen anders aan gaan sluiten. (je werkt niet meer met +/- 300VDC) Als je bijvoorbeeld een thuisaccu neemt, heb je een solarlader nodig en een bidirectionele omvormer. Een die je voor eigengebruik gebruikt en voor eventuele terug levering. Daar hangt wel een prijskaartje aan. Het 12VDC systeem kun je dan gebruiken voor verlichting en kleine apparaten op 12VDC.

Op 12VDC lopen er veel grotere stromen, je zal dus dikkere bedrading nodig hebben.

Is dus nog niet zo simpel.

Maar aan de andere kant, op schepen gebeurt er niet anders. Daar hebben ze dan vaak een 24VDC systeem of hoger. Maar goedkoop is het niet om te veranderen, maar het kan wel.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Dit zie je ook altijd bij de voeding van computers, waar het gehele systeem op 12 of 5 Volt loopt.
En tegenwoordig ook op 3,3Volt. Welke enorme stromen de voedingen kunnen leveren zoals 800 Watt 5 Volt en 40 Ampère zijn geen uitzondering.
Maar dit is niet te vergelijken met een huis installatie.
Dan zou het eigenlijk zo moeten zijn dat de spanning ook omhoog gaat met het gevraagde vermogen, maar dat is niet het geval, bij computer voedingen.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Zoals de zonnepanelen nu werken, met een inverter op het net, is het zo, dat zodra er een netstoring komt, de inverter ook niet werkt

Je hebt ook off grid omvormers die een lokaal net maakt. Wat ik niet weet of je ook een variant hebt die beide kan. Ik verwacht wel dat die een stuk duurder zijn.

Lambiek

Special Member

Op 23 september 2022 16:58:07 schreef benleentje:
Wat ik niet weet of je ook een variant hebt die beide kan. Ik verwacht wel dat die een stuk duurder zijn.

Ja die zijn er. dat zijn de bidirectionele omvormers en zijn inderdaad een stuk duurder.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
KGE

Golden Member

Een inverter met een aansluiting voor een accupakket is dan een mooiere oplossing. Die levert energie vanuit de zonnepanelen naar jeaccu, is die vol dan het net op maar ook vanuit je accupakket weer naar je eigen lichtnet.

[Bericht gewijzigd door KGE op 23 september 2022 17:59:16 (14%)

Op 23 september 2022 17:58:41 schreef KGE:
Een inverter met een aansluiting voor een accupakket is ...

En in theorie kost dat slechts een halve H-brug (met aansturing) en een spoel.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/