Smeltzekerheid zelf verzwaren

Heren, dames,

Ik wil een 3 fase 11 kW voertuig laadapparaat aansluiten op reserve groep 10 - zie bijgaande tekening - van een hoofdschakelbord.
Het laadapparaat zeker ik tbv selectiviteit lokaal ook nog af met een 3P+N C16 installatie automaat en 4P type A aardlekschakelaar (laadapparaat heeft DC aardlekbeveiliging, dus type B niet nodig).

Ik wil nu de smeltveiligheid van groep 10 op 25A brengen, omdat 2 stappen stroomopwaarts de nodige selectiviteit waarborgt.
Mijn vraag is: kan ik (straffeloos) met de passleutel de smeltveiligheid van groep 10 naar 25 A verhogen?

Het feit dat in groep 3 ook de maximale capaciteit benut is (63/63) doet mij vermoeden van wel.
Graag - en met dank - uw commentaar.

je zekert lokaal op het einde van de kabel af met een C16 automaat, dan zou ik een traag 20A patroon nemen. je afgaande kabel dient anders ook bestand te zijn om 25A aan te kunnen bij sluiting gezien de aardlek dus op het einde van de kabel komt. hoe dik en lang is die kabel?

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Waarom niet gelijk de juiste beveiliging (16A) in je hoofdverdeelinrichting?

Als je 25A plaatst de KAN het zijn dat je aarding niet in orde is.
Je maximale aardverspreidingsweerstand bepalen!

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

ofwel is de aardverspreidingsweerstand allang niet goed meer ofwel is het geen punt met een klein veld van 25A op die kast waar ook grotere velden zitten. echter kan zijn dat het een TN-C stelsel was wat later naar een TT teruggebracht is, al vaker gezien recent.

dat de aardlek niet in de kast zit is vermoedelijk omdat de kast nog een vrij oude verdeler zonder dinrails is?

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik vind het ook niet logisch dat je eerst zekert met 25A en daarna nog eens met 16A Tenzij je de 25A groep voor een laadpaal en later voor eventueel iets anders wilt gaan gebruiken. Voor 25A zal je waarschijnlijk een iets dikkere en duurdere kabel nodig hebben.

Echter omdat de auto continu met 11kW kan laden voor uren achter elkaar geeft dat over die tijd aardig wat verlies over de kabel. Het is dan al verstandig om de kabel al ruim dikker te kiezen om de verliezen te beperken. Die kabel verdient zichzelf door minder verlies vanzelf terug.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 18 november 2022 21:51:01 (23%)

Op 18 november 2022 18:28:48 schreef Björn:
Heren, dames,
Ik wil een 3 fase 11 kW voertuig laadapparaat aansluiten op reserve groep
Het laadapparaat zeker ik tbv selectiviteit lokaal ook nog af met een 3P+N C16 installatie automaat en 4P type A aardlekschakelaar

230V x 3 x 16A = 11.040W. Dat is zo'n beetje de max wat een C16A automaat kan hebben. En dat vele uren lang. Er wordt per pool 2,8 W verstookt. Dat is bijna 12W. Scroll je het document verder door en dan zie je dat bij 45° C (handwarm, nog net beet te houden) de automaat al bij 14,4 A afschakelt.

Je kan er beter een B20A 3P+N automaat voor kiezen, wil je op den duur je bedrijfszekerheid waarborgen.
Die automaat kan je beter apart in een kastje zetten om zijn warmte kwijt te kunnen, samen met de aardlekschakelaar van 30mA (verplicht in Nederland). Of een aardlekautomaat B of C 20A/30mA.

Als kabel naar de groepenkast zou ik minimaal 5G4, of beter 5G6 gebruiken. De meerkosten van die kabel heb je na een paar jaar al terug verdiend.

Ieder (Mini)Wattje is er een...

Er wordt per pool 2,8 W verstookt. Dat is bijna 12W.

Ik moet toegeven dit wist ik helemaal niet eens, ik dacht de automaat bijna geen weerstand had. Dus weer wat bijgeleerd.

Maar het is geen bijna 12W maar 2,8 x 3 = 8,4W. Er loopt dan geen stroom door de nul.
Wel nieuwsgierig hoe je dan aan de 45 graden komt want ik kan verdergeen grafiek vinden of zien hoe je daraan komt.

Iedereen dank voor uw zeer vlotte reacties, echter, niemand geeft duidelijk antwoordt op:
1. Afgezien of dat voor de laadpaal verstandig is, kan ik een 25/- groep ( de reserve groep 10) zonder meer van een 25A smeltveiligheid voorzien, met andere woorden; tot het maximum belasten?

2. Is het niet een gangbare gewoonte om stroomopwaarts 2x hoger te zekeren (en dat doe je dan toch niet door er 16A in te stoppen)? Ik wil u vragen dit artikel te lezen https://www.ew-installatietechniek.nl/artikelen/open/selectiviteit-van… waarin onder meer staat:
"quote"
• Vuistregels zijn:

- F1 ≥ 1,6 · F2
- de nominale waarde van F1 is twee stappen hoger dan F2 (bijvoorbeeld F1 = 63 A, F2 ≤ 35 A).
"unquote"

3. De lengte van de kabel is minder dan 15 meter, ik twijfel tussen YMVK 5 x 4 mm² en 5 x 6 mm²

4. aardingssysteem is TNCS, alle zekeringen zijn smeltveiligheden.Geen DIN rail te bekennen. Het betreft een hoofdschakelbord in een industriepand, geen woonhuis.

1)A Als het gewoon een standaard groepenkast is waar de smeltpatroon direct op een rail zit dan kan dat gewoon. In zeldzaam antieke gevallen zit alles met losse interne bedrading en dan moet die bedrading dat naar die groep aankunnen. Of je moet dat gelijk aanpassen.

1)B Als er al afgaande bekabeling op die groep zit mag je alleen verzwaren als die kabel er dik genoeg voor is qua lengte uitgaande van de nieuwe zekering

2) Nee gangbaar is om losse kabel enkel aan het begin te zekeren. Ik heb het eigenlijk noot anders gezien. Als je op 25A gaat zekeren dan moet die kabel gewoon altijd dikker zijn dan op 16A.
Behalve als je op die plaats waar die 16A automaat komt te hangen later een keer denkt ik zou hier nog wel een extra groep willen hebben. Er zouden dan zelf nog 3x een 16A 230V groep bij kunnen elk op een eigen fase.

3) Vroeger keek men enkel naar de minimale dikte en dan kom je op 4mm2.
Nu kijkt men ook naar de toepassing. Omdat er gedurende lange tijd er continu 16A per ader loopt is er veel verlies in de kabel. Dan kan je gewoon simpel uitreken verdien ik een dikkere kabel in zeg 5 jaar terug. Hier is dat antwoord ja dat verdien je terug en dan neem je daarom de dikkere kabel.
Je zou dan ook nog kunnen uitreken hoe snel je een 10mm2 terug verdient maar zo uit losse pols is een 6mm2 goed.

Op 18 november 2022 23:43:53 schreef Björn:

3. De lengte van de kabel is minder dan 15 meter, ik twijfel tussen YMVK 5 x 4 mm² en 5 x 6 mm²

4. aardingssysteem is TNCS, alle zekeringen zijn smeltveiligheden.Geen DIN rail te bekennen. Het betreft een hoofdschakelbord in een industriepand, geen woonhuis.

15 meter is een 5x4mm2 goed. de automaat en aardlek ( waarom geen aardlekautomaat ) wel laten, want als de laadpaal ooit stuk gaat dan mogen monteurs van die laadpalen niet werken aan een laadpaal die enkel zekeringen heeft zonder groepenschakelaar.

industriepand, een halysterkast toevallig ? daar geen kabels op aansluiten onder spanning! weet hoe fout dat kan gaan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 18 november 2022 19:00:30 schreef Toeternietoe:
Waarom niet gelijk de juiste beveiliging (16A) in je hoofdverdeelinrichting?

Als je 25A plaatst de KAN het zijn dat je aarding niet in orde is.
Je maximale aardverspreidingsweerstand bepalen!

Ik mag toch aannemen dat dit zo is aangezien TS al en 63A groep in de verdeler heeft zitten.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 19 november 2022 08:24:51 schreef Peter112:
[...]

Ik mag toch aannemen dat dit zo is aangezien TS al en 63A groep in de verdeler heeft zitten.

Dit zou je verwachten, maar helemaal zeker os dit niet.
DE groep gaat naar een regelkast, die zou dubbel-geisoleerd kunnen zijn. en dan hoeft de aarding niet aangepast te zijn aan die 63 A groep.

Maar de TS heeft een TN.. dus dat zal wel goed zitten

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 18 november 2022 23:29:29 schreef benleentje:
[...]Ik moet toegeven dit wist ik helemaal niet eens, ik dacht de automaat bijna geen weerstand had. Dus weer wat bijgeleerd.

Maar het is geen bijna 12W maar 2,8 x 3 = 8,4W. Er loopt dan geen stroom door de nul.
Wel nieuwsgierig hoe je dan aan de 45 graden komt want ik kan verdergeen grafiek vinden of zien hoe je daraan komt.

Ja, je hebt gelijk, lange dag gehad.
In de gebruiksaanwijzing staat dat de automaat vier polen heeft. Denk ik zo dus, kort door de bocht: 4 x 2,8 = 11,2 W, afgerond 12 W. Maar er zijn drie gezekerde polen en een nul als schakelaar. Dan kom je op jou 8,4 W, wat (bijna) overeenkomt met de 8,2 W vermogensverlies bij nominaal vermogen.

Die 45 graden is natte vinger werk. Het is meer als voorbeeld bedoeld om te laten zien dat een 16A automaat temperatuur gevoelig is: hoe warmer de automaat, des te gevoeliger die wordt (en andersom). Daarnaast heb je nog de stroom omrekenfactor. Naast elkaar geplaatste automaten beïnvloeden elkaar: drie naast elkaar = x 0,95 = 15,2A.

Dat is dan ook een reden om de automaat van een pv of laadpaal aan de zijkant in een kast te plaatsen, met, als er de mogelijk is, één modulebreedte vrij te houden, om de warmteafgifte te bevorderen.

Deze twee automaten naast elkaar plaatsen in een kast versnelt de veroudering van de automaten.

Ieder (Mini)Wattje is er een...

Op 18 november 2022 23:43:53 schreef Björn:
Iedereen dank voor uw zeer vlotte reacties, echter, niemand geeft duidelijk antwoordt op:
1. Afgezien of dat voor de laadpaal verstandig is, kan ik een 25/- groep ( de reserve groep 10) zonder meer van een 25A smeltveiligheid voorzien, met andere woorden; tot het maximum belasten?

2. Is het niet een gangbare gewoonte om stroomopwaarts 2x hoger te zekeren (en dat doe je dan toch niet door er 16A in te stoppen)? Ik wil u vragen dit artikel te lezen https://www.ew-installatietechniek.nl/artikelen/open/selectiviteit-van… waarin onder meer staat:
"quote"
• Vuistregels zijn:

- F1 ≥ 1,6 · F2
- de nominale waarde van F1 is twee stappen hoger dan F2 (bijvoorbeeld F1 = 63 A, F2 ≤ 35 A).
"unquote"

3. De lengte van de kabel is minder dan 15 meter, ik twijfel tussen YMVK 5 x 4 mm² en 5 x 6 mm²

1. Ja, wel met 4mm2 bedraden.
2. Ja, maar hangt af van de grootte van je hoofdzekering. Wat is die?
3. zie mijn tekst onder de streep...

Ieder (Mini)Wattje is er een...

Iedereen dank voor zijn bijdrage. Resumerend:

1. Mijn probleem begon bij een bestaande 3,7 kW laadpaal, waarbij de gG smeltveiligheid in het hoofdschakelbord het begaf, terwijl de C16 IA dichtbij de laadpaal niet was afgeslagen. Ik dacht dus dat stroomopwaarts hoger zekeren de oplossing zou zijn, en sommigen van u bevestigen dat. Voor alle duidelijkheid: elke laadpaal ( het zijn er inmiddels 6) is op een aparte groep aangesloten, is ook het enige apparaat wat op die groep en kabel is aangesloten, en er zal ook nooit wat bijgeplaatst worden. Anderen zeggen echter dat gewoon 16 A zekeren in het hoofdschakelbord voldoende zou moeten zijn. De suggestie om lokaal C20A IA te installeren om de bedrijfszekerheid te verhogen vind ik een vreemde, je zekert immers tegen te hoge/plotselinge stromen en met 20A zekeren voor een apparaat en/of kabel die op 16A ontworpen is, lijkt mij geen goede praktijk.

2. Voor de geïnteresseerden heb ik het hele installatieschema bijgevoegd, althans, deel 1 van de 4 (met nog veel meer 1- en 3-fase groepen) En Testman, 10 punten - het is een Halyester uit 2001. Wat mij verwondert is, dat er helemaal geen ALS in het systeem zitten. Die waren er toch al in 2001 en je zou zeggen dat de WCD's van de kantoren daar wel van voorzien zouden moeten zijn, maar ik ben geen expert.

3. Waarom geen AA? Ja, heb ik gedaan bij de laadpaal waar er in de reeds bestaande kast weinig ruimte meer was. Bij de laatste 2 (Webasto Pure 11 kW, veel goedkoper in Duitsland overigens) moest ik een nieuwe kast lokaal ophangen, en koos ik voor IA en ALS apart, deels omdat bij een defect deze onderdelen goedkoper zijn dan een AA, en omdat de warmte dissipatie mij beter leek bij aparte apparaten. En de kast wat groter genomen zodat er idd modules vrij zijn tussen de 2 IA's en ALS's

4. De nieuwe laadpalen hebben een rechtsdraaiend veld nodig. Ondanks dat ik L1, 2 en 3 consequent heb aangesloten, meldt de laadpaal echter een foute draaiing van het veld. You never win, do you.

Installatieschema HKL-LK1.pdf

dit komt op t werk ook geregeld voorbij, steeds vaker bij meerdere laadpalen komt er een veldkast bij, en gaat er 1 dikke kabel naar de hoofdverdeler. ook worden de laders vaak gekoppeld, als alle laadpalen volstaan word het maximum vermogen gereduceerd. pas nog bij een bedrijf waar er 15 laadpalen bijkwamen, trafo van 315kVA eruit, 630kVA terug. tikt snel aan lader erbij, nog 1 en nog een dubbele, de baas wil een 22kW model lader nog erbij.

je hebt wel aardlekken in halysterkasten, maar die zie je idd maar zelden. het zijn ook klotekasten door de vele losse delen en ruimte die nodig is. zet een moderne verdeler en je kunt meer kwijt, gewoon op dinrail. vaak is de slagvastheid en ip65 dichting niet nodig die een halyster bied.

de manier van tekenen komt me bekend voor, regio amsterdam heb ik dat eerder gezien..

btw, als een zekering het begeeft kan het meer redenen hebben. de coupe niet hard zat aandraaien zorgt dat de houder stevig opwarmt en dus de zekering door de hitte ook stukgaat. pas nog 1 zekeringkop gehad die zo in mn handschoen smolt en daarna in de vloerbedekking. houder was al half gesmolten.

[Bericht gewijzigd door testman op 21 november 2022 23:34:05 (16%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De suggestie om lokaal C20A IA te installeren om de bedrijfszekerheid te verhogen vind ik een vreemde, je zekert immers tegen te hoge/plotselinge stromen en met 20A zekeren voor een apparaat en/of kabel die op 16A ontworpen is, lijkt mij geen goede praktijk.

Elk apparaat heeft een eigen zekering die eruit gaat als het apparaat defect raakt, ook een laadpaal. De C20A automaat/alamat beveiligd alleen de YMvK 5G4 kabel. Een 4mm2 leiding kan 20A gemakkelijk verdragen. Dat er maximaal 16A door de laadpaal geleverd wordt staat hier buiten.

Je schrijft dat er een gG smeltpatroon kapot ging. Dat is er een met een Gewone karakteristiek. Er bestaan ook gL patronen, de Langsame, oftewel met een trage uitschakel karakteristiek. Soms ook herkenbaar aan een slakje op de patroon. Die kan je beter gebruiken. Daarnaast zijn er ook gF (van Flink), dat zijn de snelle patronen.

4. De nieuwe laadpalen hebben een rechtsdraaiend veld nodig. Ondanks dat ik L1, 2 en 3 consequent heb aangesloten, meldt de laadpaal echter een foute draaiing van het veld. You never win, do you.

Heel simpel te verhelpen: in de laadpaal twee fasedraden omwisselen en het links draaiend veld wordt een rechtsdraaiend veld.

Ieder (Mini)Wattje is er een...
revado

Honourable Member

Ik zie nog een dingetje op de foto wat vaak voorkomt en een punt van aandacht is.
Zo'n ruimte wordt vaak als opslag gebruikt en volgestort met rommel wat er helemaal niet moet staan...het is onveilig, lastig voor de monteurs en niet brandveilig.
Hier staat vlak naast de glasvezel ntu ook weer een stoeltje op zijn kop.
Pootje haakt op een moment achter de vezel, stoeltje wordt gepakt of valt om en: knak, glasvezel kapot..

Heren,
Ik was niet van plan nogmaals te reageren, er is ruim voldoende waardevol commentaar geleverd, maar:
1. Inderdaad Amsterdam!
2. De lader gaf aan verkeerde fase draaiing, maar wat ik ook deed, hij bleef dit aangeven. Bleek fase 3 maar 70 volt te leveren met als oorzaak ... een smeltveiligheid die niet goed vastgedraaid was. Testman verdient de hoofdprijs.
3. Trage smeltveiligheid idd een goed tip - maar niet zo makkelijk aan te komen.
4. Rommel voor het hoofdschakelbord? U had het moeten zien voordat ik het opgeruimd had - vechten tegen de bierkaai.

Genoeg "Hoog Voltage"

Nogmaals dank voor al uw commentaar,
Björn

Ik dacht dus dat stroomopwaarts hoger zekeren de oplossing zou zijn, en sommigen van u bevestigen dat.

Dan lees jij wat anders dan ik. De stroom is in de hele keten van zekering tot laadpaal gelijk. HEt heeft echt geen enkel zin om hoger te zekeren. Als de ene zekering hetwel begaf en de andere niet dan zal het ook wel iets meer dan 3,7kW geweest zijn.

@benleentje: dus het artikel waarnaar ik verwees is onzin?

voor een aparte groep hoef je geen 2 stappen zwaarder te zekeren als de eindbeveiliging. dit is nu puur kabelbeveiliging, lager afzekeren is beter.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 22 november 2022 23:28:13 schreef Björn:
@benleentje: dus het artikel waarnaar ik verwees is onzin?

Dat gaat over selectiviteit. In een groep dubbel zekeren is gewoon dikke onzin dat doet niemand, is verspilling van geld en materiaal. Ja is als je bij een dubbele zekering wilt voldoen aan selectiviteit dan moet je minimaal 2 stappen groter.

Het is ook wel een beetje irritant de je de betweter uithangt terwijl je kennistekort schiet. Dus als je het beter wil weten ga lekker je gang met geld verspillen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 23 november 2022 19:19:33 (17%)

Ik probeer het niet beter te weten, ik krijg echter geen duidelijkheid wanneer je dan wel selectiviteit toepast en wanneer niet.Ik stel de vraag juist op dit forum omdat ik het niet weet, en u wel - en is dat niet de bedoeling van het forum?

ik krijg echter geen duidelijkheid wanneer je dan wel selectiviteit toepast en wanneer niet.

Dat pas je altijd toe. De netbeheerder heeft zelf al in de kast voor jouw groepenkast een zekering zitten vanaf die zekering tot de hoofdkast en eventuele onder-verdelers pas je overal selectiviteit toe.

Maar om in 1 enkel eindgroep met 1 kabel en eindgebruiker hier een laadpaal 2x zekering toe te gaan passen is gewoon onzin.