wat is het verschil tussen een hard schakelende mengtrap en een lineaire mengtrap

Op 29 januari 2023 12:57:02 schreef Frederick E. Terman:
Een alternatieve truc die met de TBA120 (zonder interne condensatoren in de discriminator) kan, werd in Electron jan 1975 beschreven. In plaats van de kring rechtstreeks op punten 7 en 9 aan te sluiten, wordt de koppelwikkeling gebruikt. Punten 6 en 10 gaan via condensatortjes wel naar de hele kring.
[bijlage]

Al voordat ik hieraan begon, was ik dat al van plan, omdat via de koppelwikkeling te laten resoneren.
Helaas dat werkt niet, de meeste output spanning behaal ik met een kring welke direct is aangesloten.
Ik ben er nog even mee bezig geweest om te kijken of het nog beter kan.
De "rode MF transformator" heb ik vervangen door een gele en dat gaf wat meer output.
Nu heb ik ook nog "witte MF transformatoren" en dus heb ik ook die geprobeerd.
En dat gaf een opmerkelijke verbetering, nu behaalde ik in plaats van 500mV wel 0,8 of 1,0Vp.p. op de uitgang.

Deze kring is dus veel beter geschikt en ja; het kón dus beter.
Nogmaals weer getest op de koppelwikkeling maar nee; dat gaf bijna geen spanning op de output en bovendien een vervormde sinus ook nog.

In ieder geval hou ik het zo, wat een hele verbetering is.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Ha Martin V,

Even je opmerking zonder condensator :?
Waarschijnlijk bedoel je zonder interne condensator,
maar wel extern op 455 kHz minstens 6.8 nF met bijbehorende L.....
Je condensator is denk ik steeds ( experimenteel ) te klein geweest !
Ik heb de TBA120 erbij gepakt in metalen behuizing dat maakt niet uit,
ik ga een AM / SSB / NBFM detector er mee maken.
Dit in het kader van de CO ontvanger.....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ha Electron,

ik bedoel met interne condensator die in de kring zit.
Die witte MF transformatoren heb ik een keertje opgemeten, hoeveel de spoel is, ik kwam op 245µH maar ik heb geen idee of dat juist is.
Overigens is mijn uitgangs amplitude met een veel grotere factor als twee toegenomen, want ik moest de modulatie lager zetten van de BFO, omdat de amplitude veel te groot werd.
Ik ben van 5Vp.p. naar iets van 2Vp.p. gegaan betreft de modulatie.

Wat leuk dat je ook een detector gaat bouwen ik zal het met grote aandacht lezen.
Maak je daarvoor een nieuw topic aan of post je dat hier?

Telefunken Sender Systeme Berlin

Ha Martin V,

Ik geloof dat ik op de verkeerde golflengte zit ik was in de veronderstelling dat je,
het over de discriminator spoel had.
Ik post het wel hier naar jou toe het gaat voor wat de FM detector over hetzelfde onderwerp.
Alleen zal ik een kleine uitbreiding proberen te maken zodanig dat je maar 1 IC nodig heb !
Overigens maar dat zal je zelf ook wel her of der gezien hebben ( ik heb er hier liggen ),
dat er veel modernere IC zijn die ook echt voor AM zijn maar ik ga het proberen....
In het verleden heb ik de detectie bandbreedte ook nog wel eens schakelbaar gemaakt NBFM / WBFM.

Groet,
Henk

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Dat is mooi Henk, we kijken uit naar jou berichten over de TBA120.

Ik ben bezig geweest om de componenten opstelling te maken voor dit gedeelte van de middenfrequent trap met de detectoren.
Een extra opamp voor de AF versterking heb ik maar weggelaten, omdat ik niet de ruimte voor had.
Ik wil alles op één print hebben van eurokaart formaat(100x160mm).
Maar ik gebruik daar in plaats van voor iedere detector een aparte opamp, gewoon één inverted sommator met versterking voor alle detectoren.
Dit is mijn voorlopige componenten opstelling:

Telefunken Sender Systeme Berlin

Ha Martin V,

Hee wat leuk is dat een tekenprogramma voor gaatjes board ?
Ik ga morgen een schema tekenen heb ik al in klad het meeste zijn schakelaartjes,
voor de diverse route van het signaal.
Wat ik wel doe is de squelch er aanplakken maar verder niets het gaat er om,
eens kijken wat de kwaliteit van AM / SSB is.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ha Henk,

ik ben wel benieuwd hoe je een AM en SSB detector wil gaan maken met de TBA120.
Aan de ingebouwde comprimerende/begrenzende versterker zal je weinig hebben want die begrenst ieder signaal bij een input van 30µV, dat is leuk voor FM maar niet voor AM en enkelzijband signalen.
Vandaar dat ik een aparte MF versterker en detector gebruik voor AM en SSB.
Tenzij je de detector in de TBA120 alleen gebruikt als AM en enkelzijband detector.

Hee wat leuk is dat een tekenprogramma voor gaatjes board ?

Gewoon een PCB tekenprogramma alleen gebruik ik de gaatjes niet voor de onderkant.
De bovenkant daar zitten alle componenten op, het programma zoals ik het gebruik heb ik een beetje aangepast.
Ik gebruik dus een soort van SMD bouwmethode alleen dan met "trough hole" componenten in plaats van SMD componenten.
Het bedradingsplan is bijna af (eindelijk na drie dagen tekenen).

Telefunken Sender Systeme Berlin

Ha Martin V,

Ok duidelijk het is een standaard ontwerp programma, ik heb wel eens gezien ik dacht op CO een soort,
breadboard tekenprogramma.
Zit er goed uit qua tekenen, elektrische heb ik niets nagelopen maar dat zal jij ongetwijfeld gedaan hebben ;)
Ik heb morgen de tekening stelt niet veel voor zeg maar het zelfde als jij heb alleen ik kan iets meer meten.
Bij mij zitten er iets meer schakelaartjes op in verband met de signaal route !

Als je het IC ontleed dan zie je dat de vermenigvuldiger aan een kant van buitenaf te benaderen is,
de anderenkant van de vermenigvuldiger wordt gestuurd vanaf de limiter.
De kant afkomstig van de limiter gebruik je voor het injecteren van de C.I.O. / B.F.O. ,
intern zal door begrenzing een blok ontstaan.
In jou voorgaande concepten ga je juist een blok maken om te schakelen dit is dus hetzelfde...
Misschien krijg ik het wel voor elkaar om met een TBA120 zowel AM / SSB ? FM te demoduleren als te moduleren :D :P

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 3 februari 2023 23:48:19 schreef Martin V:
ik ben wel benieuwd hoe je een AM en SSB detector wil gaan maken met de TBA120.

Je hoeft de clipper niet te gebruiken.

In het verleden is de TBA120 voor allerlei kunstjes gebruikt! In Electron juli 1974 (p.302) staat een SSB-exciter volgens het Weaver-principe (de 'derde methode') waarin TBA120's worden gebruikt.

Nu is dat inmiddels een halve eeuw geleden natuurlijk; tegenwoordig zou je een gewone stereo audio-DSP nemen (een ADAU1761 of zo), en daar een paar regels code in schieten. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Oei dat is iets uitgebreider dan ik voor ogen had :S

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ja, maar dat is doordat dit de Weaver-methode gebruikt. Het voordeel is dat je voor de zijbandselectie geen kristalfilter gebruikt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Heel intressant Frederick E. Terman.
Ondanks dat ik de methode vrij complex vindt, is het schema vrij eenvoudig.
Het is zelfs zo aantrekkelijk dat ik het bijna wil gaan bouwen.
Alleen vraag ik me af hoe ik aan die 7200Hz kom en ik neem aan dat de JK. flip-flops voor een fase verschil van 90° zorgen.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Hier even een vraag over de diode balans mengtrap.
Ik wil graag weten welk uitgangsvermogen of de spanning zal zijn op de uitgang van de mengtrap, in het geval ik de mengtrap voor zenden gebruik.

Dit is wat ik berekend heb:
Om de mengtrap goed te laten schakelen is 7dBm over 50 ohm nodig, dat is een vermogen van ongeveer 5mW.
Die 5mW is een spanning van 1,41V piek-piek.
Stel dat ik twee oscillatoren heb met twee frequenties en die een amplitude hebben van 5mW of wel 1,41Vp.p., wat is de spanning op de uitgang van de mengtrap?
De mengtrap zelf heeft een conversie verlies van 6dB, dus dat is de helft van de ingangsspanning.
Dus dan hou ik van die 1,41V de helft over dat is 0,707Vp.p. over 50 ohm.
Hierachter op de uitgang van de mengtrap komt de diplexer welke ook een demping zal hebben en het banddoorlaat filter, laat ik zeggen dat deze ook een demping van 6dB zal hebben.
Dan hou ik dus een signaaltje op de uitgang over van 0,353Vp.p. of een spanning ergens tussen de 0,707 en 0,353Vp.p.

In het geval de mengtrap dus voor zenden wordt gebruikt, kan ik ongeveer bepalen wat voor type transistor het beste gebruikt kan worden, zoals een BFR96, 2N4427/3866.
En als het een heel klein signaaltje is dan een BFR90 of een Fet, of een dual-gate Mosfet.
Wanneer ik weet hoeveel signaal ik op de ingang van de zendversterker kan verwachten, weet ik ook de amplitude op de uitgang, na 12dB versterking bijvoorbeeld.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Afgezien van de getallen en de berekening: die diodemixer is niet bedoeld voor zulke sterke signalen. Oscillatorsignaal is correct met +7 dBm, maar het gewenste signaal moet veel zwakker zijn. Bij de genoemde vermogens krijg je fikse vervorming en mogelijk zelfs begrenzing van je gewenste signaal.

Bedankt voor de reactie Brightnoise.
Ik heb een fout gemaakt in plaats van 5mW berekende ik 50mW!
Intussen heb ik het aangepast.

Kort gezegd kan ik dus een heel klein signaaltje verwachten, dan is de keuze van de volgende versterkertrap dus een BFR90 met ongeveer 12dB versterking.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Hallo Martin V,

Ik ben bezig maar vandaag even een probleem met een pakket dat weer retour is gegaan :(
De zender spielerei laat ik even gebruik jij toch niet de zijband generator welke @Frederick laat zien,
is heel gevoelig is eigenlijk nauwelijks gebruikt niet aan beginnen.
Je eigen plan trekken, wel gaan we met jou goed vinden iets meer de FM-demodulator uitdiepen.
Met gebruik van de TBA120 ik zal diverse mogelijkheden open houden LC combinatie met diverse verhoudingen,
en de keramische versie...
Maar ook de SSB en AM demodulator doe ik er bij voor meet technische redenen.
Later meer.......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Op 4 februari 2023 20:36:46 schreef Frederick E. Terman:
[...]Je hoeft de clipper niet te gebruiken.

In het verleden is de TBA120 voor allerlei kunstjes gebruikt! In Electron juli 1974 (p.302) staat een SSB-exciter volgens het Weaver-principe (de 'derde methode') waarin TBA120's worden gebruikt.
[bijlage]

Nu is dat inmiddels een halve eeuw geleden natuurlijk; tegenwoordig zou je een gewone stereo audio-DSP nemen (een ADAU1761 of zo), en daar een paar regels code in schieten. :)

En in de tijd voor de TBA120 ging dat met polyfase L-C R-C filters?

Ha Hubie,

Ja dat is ook een variant maar ook hier is de fase van groot belang !
Ik bedoelde ook niet dat het Weaver principe niet zou werken maar het is kritisch en,
er zijn veel modernere oplossingen.
Voor de meerstemmige synthesizer mooi.
Maar ook deze heb ik moeten proberen 40 jaar geleden alleen voor de dag van vandaag ik vergelijk het wel eens,
met de borrelnootjes de authentieke is er nog steeds en de rest zijn heel vaak eendaags vliegen :P

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

met polyfase L-C filters?

Wat je laat zien zijn RC-filters.
Maar belangrijker, dát schema werkt volgens het Norgaard-principe (de 'tweede methode'). Het polyfasenetwerk moet op iedere gebruikte LF-frequentie (dus bijv. 300 tot 2700 Hz) 90 graden fasedraaiing geven.

In het Norgaard Weaver-schema hoeft dat niet: daar gebruik je een extra mixer, die het laagfrequent met een sinus en met een cosinus van maar één frequentie mixt. Wel moet je dan weer twee redelijk goede laagdoorlaatfilters hebben, maar dat vinden veel mensen gemakkelijker dan een breedband fasedraaier.

Er is in het Weaver-schema iets grappigs aan de hand met die premix-trap. Reken de frequenties maar eens na, en schets het spectrum van wat er uit die premixer komt. Maar dat is verder ernstig /ot in deze thread.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@FET
Het schema van @Hubie (is dat van Norgaard?) gebruikt lineaire optellingen: geen mixer en geen lastig spectrum.

I en Q optellen en het verschil van I en Q maken twee nieuwe signalen die orthogonaal zijn. Alleen de amplitude moet handmatig afgeregeld worden.

Edit 22:09 hr
De figuur bevat een foutje in de optelling/aftrekking, maar het is duidelijk dat de twee resulterende signalen 90 graden faseverschil hebben. Let niet op de exacte tekst: I-Q moet het zijn.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Als |I|=|Q|, dan is |I+Q|=|I-Q|. Maar natuurlijk kunnen kleine verschillen optreden als je dit niet in software, maar 'in het echt' doet.
Waarom zou je die 45-graden signalen willen hebben?

--
Ik heb in de vorige post per ongeluk tweemaal Norgaard geschreven. Natuurlijk zijn het resp. Norgaard en Weaver.
Gemixt wordt er altijd, anders kom je niet op de gewenste frequentie.

  • Norgaard ('tweede methode'): audio I en Q maken met breedband (bijv. 300-2700 Hz) fasenetwerk: Norgaard-, Dome-, of Polyfase netwerk, of afgeleiden. Audio I en Q daarna mixen met HF I en Q; som/verschil levert LSB/USB.
  • Weaver ('derde methode'): losse audiofrequentie I en Q (bijv. 1500 of 1800 Hz fixed); audio hiermee mixen en laagdoorlaatfilteren (op bijv. 1500 of 1800 Hz), dan verder als bij Norgaard na het fasenetwerk.

Tradeoff: breedband fasenetwerk (2e) vs. twee LF mixers en twee LPF's (3e).

(Oh ja, en de 'eerste methode' is natuurlijk rechtstreeks op een MF de zijband filteren, vaak in een kristalfilter.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 7 februari 2023 00:33:15 schreef Frederick E. Terman:
Als |I|=|Q|, dan is |I+Q|=|I-Q|. Maar natuurlijk kunnen kleine verschillen optreden als je dit niet in software, maar 'in het echt' doet.
Waarom zou je die 45-graden signalen willen hebben?

.....

Die 45 graden wil ik helemaal niet hebben....

Nee, ik heb het niet goed uitgelegd. Dit bedoelde ik. Wanneer je op een gemakkelijke manier een I/Q signaal maakt en de 90 graden is niet helemaal in orde, dan kun je door een mathematische truc het 90 graden faseverband corrigeren of perfect maken.

Stel I en Q staan grafisch weergegeven ongeveer 90 graden, bijna haaks, op elkaar. Maar niet precies.
De bissectrice van I en Q (I+Q) en de bissectrice van I-Q staan wel loodrecht op elkaar. Ik weet niet wie het voor het eerst heeft uitgevonden en of er een naam aan verbonden is.

Dit systeem kun je heel gemakkelijk in DSP-systemen gebruiken om een "estimate" te maken voor een automatische I-Q correctie.
(De amplitudecorrectie is dan het tweede automatische systeem, maar in een analoog systeem kun je dat met een afregeling doen.)

Dat bedoelde ik en zo hoop ik dat het duidelijker uitgelegd is.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op die fiets. De deellijnen (bisectrices) tussen resp. I en Q en tussen I en −Q staan inderdaad loodrecht op elkaar.
Voor de vectoren I+Q en I−Q geldt dat alleen als I en Q gelijke lengten hebben: de som- en verschilvectoren vallen dan samen met die deellijnen; anders niet.

Dat de deellijnen precies loodrecht op elkaar staan is eenvoudig te begrijpen: stel dat I een fasehoek α heeft, en Q een fasehoek β.
Dan wordt de fasehoek van de deellijn tussen I en Q: (α + β)/2
Die van de deellijn tussen I en −Q wordt: (α + β−180°)/2 = (α + β)/2 − 90°

Voorbeeld. De deellijnen (b.) zijn orthogonaal; de som- en verschilvectoren niet altijd.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@FET
(...dan heb ik het deze keer goed uitgelegd...)
In de DSP zat eerst een systeem om de amplitudes gelijk te maken en daarna pas de vector-optelling-aftrekking. En dan maakt het niet uit. Maar de volgorde is later veranderd.

Maar de optelling in het schema van @Hubie doet waarschijnlijk ook zo iets!

[Bericht gewijzigd door Brightnoise op dinsdag 7 februari 2023 21:23:51 (40%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

De gebruikelijke uitleg van het polyfasenetwerk gaat ongeveer als volgt:

Als aan de ingang van een sectie de spanningen al in een faseverband van 0-90-180-270 staan (of in elk geval: om de 90 graden), dan blijft dat aan de uitgang ook zo.
Maar is dat (nog) niet het geval, dan 'trekt' de sectie het faseverband richting die gewenste fasevolgorde.
Het netwerk wordt aangestuurd met 0-0-180-180. De uitgang, nominaal dus 0-90-180-270, gaat naar vier (!) mixers (bij @Hubie niet getekend). In de opgetelde uitgangen versterken de + sequenties elkaar, maar doven de − sequenties elkaar uit; anders gezegd: er blijft een enkele zijband over.
Anderen sturen de uitgangen naar twee mixers met gebalanceerde ingangen, wat op hetzelfde neerkomt trouwens.

Hoeveel secties er nodig zijn, hangt natuurlijk af van de gewenste fasetolerantie en bandbreedte. Met vier zou het voor SSB telefonie kunnen (voor zenden; voor ontvangst moet je veel strenger zijn, omdat de ongewenste signalen ook weleens veel harder kunnen zijn dan het gewenste), maar met zes is het voor een amateur gemakkelijker binnen tolerantie te komen met 'gewone' componenten.

De ontwerpfrequenties (en dus de RC-tijden) voor de secties liggen niet lineair, en zelfs niet logaritmisch evenredig; net als voor de Dome/Norgaard netwerken wordt vaker een Chebyshev-verdeling gebruikt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org