Dit topic is gesloten
Rew, Ik ben verstandige praat gewoon van je, maar nu klets je toch uit je nek.
Dat zou enkel kloppen als die verandering in vermogen lineair zou zijn en dan nog is dat geen zinvolle eenheid..Ik heb het nog nooit ergens weten gebruiken.
Ken jij een toepassing waarbij je zo'n eenheid zou kunnen gebruiken? Ik niet.
Zo maak je het voor de arme Cobus helemaal verwarrend.
[Bericht gewijzigd door grotedikken op 27 januari 2023 18:32:40 (39%)
Op 27 januari 2023 18:22:34 schreef grotedikken:
Rew, Ik ben verstandige praat gewoon van je, maar nu klets je toch uit je nek.
Dat zou enkel kloppen als die verandering in vermogen lineair zou zijn en dan nog.
Nee hoor, hij klets geenszins uit zijn nek. Wiskundig klopt het allemaal. Ook bij een niet lineaire verandering in vermogen, dus een niet constante vermogensaanwas, is de W/s een zinnige maatstaf. Het is gewoon de eerste afgeleide van het vermogen. Net als de versnelling de eerste afgeleide is van de snelheid. Ook als dat niet lineair is.
Op 27 januari 2023 16:30:27 schreef rew:
Heb je een verandering in die waarde ("versnelling") dan is de eenheid daarvoor m/s2/s = m/s3. Of we hier in het nederlands een naam voor hebben weet ik niet, maar in het engels noemen ze het "jerk".Deze zelfde regelmaat geldt ook voor andere eenheden. Heb je een verandering die je wilt beschrijven, dan is de eenheid de originele eenheid gedeeld door een tijdseenheid. Volgens SI moet die tijdseenheid "seconde" zijn, maar "uur" wordt ook begrepen en kan je ook mee rekenen.
"watt per uur" is dus de (een) eenheid voor de verandering van vermogen.
Grotedikken heeft gelijk, dat is heel wat anders en daar creëer je juist verwarring mee, snelheid kun je zien als afstand per tijd en energie wordt juist uitgedrukt in vermogen over de gehele tijd, en dat is dus altijd vermenigvuldigd met de tijd, bij snelheid is het juist gedeeld door de tijd.
Dat heeft ook niet direct iets met een verandering te maken omdat die er pas is als de helling in meter per seconde verandert en zo niet dan verandert de snelheid dus ook niet.
200 Watt per 24h zou betekenen dat er 8 watt continu verbruikt wordt, het kan zeker als alle groepen uitstaan niet anders dat er een aftakking op zit of in het minst waarschijnlijke geval dat de aardlekautomaten zelf zoveel verbruiken. Heeft TS ook niet misschien een beltrafo of buitenlamp die continu aanstaat?
Op 27 januari 2023 18:29:09 schreef Roetzen:
[...]
Nee hoor, hij klets geenszins uit zijn nek. Wiskundig klopt het allemaal. Ook bij een niet lineaire verandering in vermogen, dus een niet constante vermogensaanwas, is de W/s een zinnige maatstaf. Het is gewoon de eerste afgeleide van het vermogen. Net als de versnelling de eerste afgeleide is van de snelheid. Ook als is dat niet lineair.
Klinkklare onzin, we hebben al eenheden genoeg zonder dat we er nog zelf overbodige moeten bijfantaseren.
Ik heb een elektrisch kacheltje met 2 standen, 1000 en 2000W..
Ik laat hem 3 kwartier op 1000W draaien en het laatste kwartier op 2000W.
Hoeveel watt per uur is de vermogentoename? En wat is de zin om daar een getal op te plakken?
Reken dat simpel voorbeeld maar eens uit voor me Roetzen.
Ik weet simpelweg dat mijn verbruik 1000x3/4= 750Wh + 2000x1/4= 500Wh= 1250Wh bedraagt.en de integraal van de toename van het vermogen zal mij een worst wezen.
Je fantasie eenheid heeft hier geen enkele betekenis.
Je moet de zaken niet ingewikkelder maken dan ze al zijn.
Hvinduction heeft,volkomen, gelijk.
De verbruikte energie is gewoon de integraal van het vermogen over de tijd. Daar zit een eventuele vermogen toe of afname al in verwerkt.
Die eenheid van W/h is dus volkomen onzinnig.
Ik ben het ook met REW eens je kan prima zeggen dat bv een pan soep gaat koken. Dan begin je met 100W en dan ga je het vermogen opvoeren met 10W per minuut of per uur. Het klopt wiskundig in ieder geval helemaal.
Zo kan ik ook spanning op een condensator zetten en die elke uur met 5V verhogen. Dan mag ik ook zeggen 5V per uur. Allen het lastig eraan is dat het nog niet precies duidelijk is wat je bedoelt. 5V per uur kan zijn dat de spanning geleidelijk in lineaire vorm verhoogt word, maar het kan ook stapsgewijs zijn.
Hoeveel watt per uur is de vermogentoename? En wat is de zin om daar een getal op te plakken?
Kijk nu komt de aap uit de mouw omdat jij het niet zinnig vind is het dus maar onzin? Dat is wel heel erg flauw.
Ik ben wel met je eens dat het in elektronica niet gebruikt word maar ik denk in de proces industrie zoals op shell Pernis dat weer heel gewoon is om het vermogen heel precies te laten toenemen of afnemen. Er zijn stalen vaten die een warmte behandeling hebben gehad en in principe nooit ongecontroleerd mogen afkoelen. Als dat toch gebeurt moet dat heel nauwkeurig anders is de sterkte van het vat niet meer gegarandeerd. En dat is maar 1 voorbeeld.
In het kader van het onderwerp is de eenheid watt per uur inderdaad zinloos.
Cobus bedoelde wattuur per 24 uur, waar hij bleef volharden in watt per 24 uur. Het is ons niet gelukt om dat onderscheid aan hem duidelijk te maken.
In de energietechniek wordt de eenheid wel gebruikt, vaak in de afgeleide vorm megawatt per minuut. In elektriciteitscentrales wordt daarmee aangegeven hoe snel een generator kan opregelen.
Maar zoals gezegd, in het probleem dat Cobus hier aan de orde stelde slaat die eenheid nergens op.
Toen ik het bericht van TS zag, en ik "200W per dag" las was mijn eerste gedachte: "200 Watt per dag, dan zit je na een week op 1400 Watt. Dat loopt lekker op.... 
Ik bedwong de neiging om het zo te posten.
Zeker, in het kader van deze discussie slaat 200 Watt per dag nergens op. Maar dat neemt niet weg dat het in algemene zin geen onzin is.
Klinkklare onzin, we hebben al eenheden genoeg zonder dat we er nog zelf overbodige moeten bijfantaseren.
Het is geen onzin en geen fantasie. Er zijn genoeg voorbeelden aangehaald waarin het zinnig is te spreken over Watt per tijdseenheid en wiskundig en natuurkundig is daar niets mis mee.
Ik heb een elektrisch kacheltje met 2 standen, 1000 en 2000W..
Ik laat hem 3 kwartier op 1000W draaien en het laatste kwartier op 2000W.
Nu heb je een leuk voorbeeld aangehaald. Bij een ideale schakelaar die dus instantaan zonder verlies van 1000W naar 2000W schakelt is er sprake van een stapfunctie. De afgeleide daarvan is een delta functie. Hoogte oneindig en breedte nul. Klinkt raar, maar wiskundig is het kosher.
Hoeveel watt per uur is de vermogentoename?
Zie boven
Je moet de zaken niet ingewikkelder maken dan ze al zijn.
Dat deed ik niet, dat deed TS door met 200 W per dag aan te komen.
De verbruikte energie is gewoon de integraal van het vermogen over de tijd. Daar zit een eventuele vermogen toe of afname al in verwerkt.
Klopt. Maar Watt per tijdeenheid gaat ook niet over de verbruikte energie maar over de snelheid waarmee het vermogen verandert.
Die eenheid van W/h is dus volkomen onzinnig.
In het kader van dit topic inderdaad. In zijn algemeenheid niet.
Special Member
Leef je eens in. In de gewone wereld van mensen die niks met electra hebben.
Als die het over verbruik hebben wordt er gesproken over watt of kilowatt maar wordt er Wh of kWh bedoelt. Dat getal wat je in de meterkast kunt aflezen.
Dat die extra "h" zo belangrijk gevonden wordt door die pietluttige nerds op dat forum, en dat ze daar over blijven doordrammen is verdomd jammer. Dan gaan we maar een andere plek zoeken om ons probleem te besproken.
Op 27 januari 2023 18:31:58 schreef HVinduction:
200 Watt per 24h zou betekenen dat er 8 watt continu verbruikt wordt, het kan zeker als alle groepen uitstaan niet anders dat er een aftakking op zit of in het minst waarschijnlijke geval dat de aardlekautomaten zelf zoveel verbruiken. Heeft TS ook niet misschien een beltrafo of buitenlamp die continu aanstaat?
dat is fout.
200W per 24h, zie ik als een vermogen en niet als verbruik. als je smorgens 200W aanzet, en de dag erna 200W nog altijd hebt, heb je 200W per 24h en dus een verbruik van 4800Wh.
200Wh over 24h, dan kan je spreken over 8W continue vermogen
Op 28 januari 2023 08:24:49 schreef fcapri:
[...]dat is fout.
200W per 24h, zie ik als een vermogen en niet als verbruik. als je smorgens 200W aanzet, en de dag erna 200W nog altijd hebt, heb je 200W per 24h en dus een verbruik van 4800Wh.
200Wh over 24h, dan kan je spreken over 8W continue vermogen
Dat is dus niet fout want voor beide termen wordt "per" door elkaar gebruikt en hier wordt dus duidelijk verbruik in Wh bedoeld. Het punt is net zoals grotedikken noemt dat die berekende 8W een gemiddelde is, dus dat wil niet zeggen dat er daadwerkelijk 8W verbruikt wordt, normaal gesproken kan een slimme meter ook het actuele vermogen laten zien door op de knop te drukken, en dat kan TS denk ik ook het beste doen.
Als er dan met alle groepen uit er nog steeds 8W verbruikt wordt dan moet er wel een aftakking op zitten of in het minst waarschijnlijke geval een defect aan de aardlekschakelaars zijn, die 8W kan in ieder geval nooit door één aardlekschakelaar verbruikt worden.
Op 28 januari 2023 07:57:00 schreef joopv:
Als die het over verbruik hebben wordt er gesproken over watt of kilowatt maar wordt er Wh of kWh bedoelt. Dat getal wat je in de meterkast kunt aflezen.
Precies. En daar staat die h toch echt achter. Je kunt het wel drammen vinden, maar je zou ook waardering kunnen hebben voor mensen die anderen iets proberen bij te brengen.
Op 28 januari 2023 07:57:00 schreef joopv:
Leef je eens in. In de gewone wereld van mensen die niks met electra hebben.Als die het over verbruik hebben wordt er gesproken over watt of kilowatt maar wordt er Wh of kWh bedoelt. Dat getal wat je in de meterkast kunt aflezen.
Het gaat hier wel over een ervaren elektronicatechnieker.Die zou het verschil toch op zn minst moeten snappen, na massa's uitleg, die hij hier gekregen heeft, ook al is hij geen sterkstroom man. Alleen daarom al had het voor hem nut hier zn licht op te steken.
Dat die extra "h" zo belangrijk gevonden wordt door die pietluttige nerds op dat forum, en dat ze daar over blijven doordrammen is verdomd jammer. Dan gaan we maar een andere plek zoeken om ons probleem te besproken.
Die h is gewoon essentieel, niks pietluttig, zoniet is het een nietszeggend getal.
Als we met wat goede wil verstaan dat er 200Wh verbruikt wordt over een etmaal, dan kun je veronderstellen dat het om een constant verbruik gaat van 8W, maar dat is niet zeker. Wat vastgesteld werd is het totale verbruik gedurende 24u.
Dus mogelijk is er zoals gesteld een verborgen aftakking zoals voor een beltrafo/parlofoon .
Het is zeer onwaarschijnlijk dat een corrrect werkende ALS ongeacht merk en type 8W zou verbruiken, en zo ja, moet die voelbaar warm staan zonder belasting.
Een, verlies naar de aarde toe van een 30 mA zou eveneens een verbruik van 8W vertegenwoordigen. Weinig waarschijnlijk als alles na de ALS afgeschakeld is. En op het randje voor een 30mA ALS.
Op 28 januari 2023 07:57:00 schreef joopv:
Leef je eens in. In de gewone wereld van mensen die niks met electra hebben.Als die het over verbruik hebben wordt er gesproken over watt of kilowatt maar wordt er Wh of kWh bedoelt. Dat getal wat je in de meterkast kunt aflezen.
Leef je eens in. In de wereld van een elektroforum van mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben
In de elektrotechniek (in alle gebieden van techniek overigens) zijn kleine verschillen belangrijk. Watt is geen Watt-uur. Plus is geen Min. Linksdraaiend is geen rechtsdraaiend, en zo zijn er nog tientallen andere voorbeelden waarbij nauwkeurig gebruikt van terminologie het verschil is tussen werken of niet werken, heel of kapot, leven of dood.
Het heet niet voor niets EXACTE wetenschappen!
Natuurlijk mogen leken ook vragen stellen, maar dan mag je verwachten dat ze ook willen leren. Ook willen leren waarvan ze niet wisten dat ze het niet wisten.
PS: Verbruik is W, geen Wh:
"Mijn stroomverbruik is 2000kWh per jaar" -> 22.8W dus.
"Mijn stroomverbruik is 2000kWh" is onzinnig. Per week, per maand, sinds meterinstallatie?
Leef je eens in. In de gewone wereld van mensen die niks met electra hebben.
Leef je eens in. In de wereld van een elektroforum van mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben
Leef überhaupt eens ipv je blindstaren om iets pietluttigs. Dat de mensen er verstand van hebben zegt dus niet dat het ook verstandige mensen zijn.
De context waarin het gezegd werd is verder duidelijk.
En het maakt geen zak uit of er nu een vermogen van 200W of 8W overgebleven is nadat alle groepen uit staan. Het had gewoon 0 moeten zijn.
Dit is een van die typische steeds terugkerende welles/nietes topics. Wel altijd leuk om te lezen, zelden saai en misschien wel eens ooit het begin van WOIII
Mijn persoonlijke top 3
1) Cos φ is hetzelfde/niet hetzelfde als arbeidsfactor
2) Twee fasen uit een 230V net zonder N is 1F/ zijn nog steeds 2F
3) kWh of kW, wat maakt het allemaal uit/waag het niet om die twee door elkaar te halen
Op 28 januari 2023 13:51:04 schreef blurp:
PS: Verbruik is W, geen Wh:
"Mijn stroomverbruik is 2000kWh per jaar" -> 22.8W dus.
"Mijn stroomverbruik is 2000kWh" is onzinnig. Per week, per maand, sinds meterinstallatie?
dat zie ik zo toch niet,
het vermogen van een electrisch kacheltje is 2000W.
het verbruik, dan moet je weten hoeveel uur die aan staat.
als je kacheltje 6 uur opstond, heeft die dus 12kWh verbruikt
ga je ook zeggen dat je auto 5liter verbruikt.... per jaar? per km? per minuut?
daar zeg je toch ook 5L/100km of 20km met 1 liter (1:20).
een generator met dieselmotor, daar ga je dan bv zeggen dat die 5liter/uur verbruikt
Op 28 januari 2023 19:55:59 schreef fcapri
ga je ook zeggen dat je auto 5liter verbruikt....
Als ik eerlijk moet zijn zijn er heel veel mensen die dat zeggen en soms betrap ik me daar zelf op 
Denk ook niet dat die vergelijking helemaal op gaat omdat, in BE althans het verbruik van auto’s steeds per 100km wordt uitgedrukt en dit dus impliciet is. Geen mens die verbruik per uur gebruikt behalve dan bij vliegtuigen en ook daar is dat dan weer impliciet.
Op 28 januari 2023 13:51:04 schreef blurp:
PS: Verbruik is W, geen Wh:
"Mijn stroomverbruik is 2000kWh per jaar" -> 22.8W dus."
2000 kWh per jaar is een gemiddeld vermogen gedurende dat jaar van 228 W.
Op 28 januari 2023 20:19:47 schreef jerome:
en de frequentie van die dieselgroep zal dan vast 180.000Hz/uur zijn
Ook dat is fout, het zijn 180.000 perioden/uur.
Hertz is de eenheid van frequentie.
Hertz per uur zou dan iets van frekwentiedrift zijn.
Golden Member
We vergeten nog de discussie lasdoppen-insteekdoppen
Jaaaa, laten we daar nog eens over beginnen. Ik doe alvast mijn bokshandschoenen aan.
Op 28 januari 2023 20:44:17 schreef Jinny:
We vergeten nog de discussie lasdoppen-insteekdoppen
Dat heb ik dan even rechtgezet
1) Cos φ is hetzelfde/niet hetzelfde als arbeidsfactor
2) Twee fasen uit een 230V net zonder N is 1F/ zijn nog steeds 2F
3) kWh of kW, wat maakt het allemaal uit/waag het niet om die twee door elkaar te halen
4) Lasdoppen/insteekdoppen
een beetje discussie hoort GD en ericp te bevatten 
een lasdoppen discussie is in 2023 nog niet geweest, die komt vast eerder als de lente plots opborrelen
Dit topic is gesloten