Nieuwsgierigheid vraagje - 3F hoofdzekering; wat als 1F eruit floept

Gaat de motor tijdens het draaien op die ene fase zich gedragen als generator?

dat weet ik eigenlijk niet. Ik weet wel dat als de motor eenmaal draait en de fase valt weg die gewoon door blijft draaien.

Het missen van een fase heeft met starten / aanzetten van de motor wel gevolgen die gaat brommen en door hem een zetje te geven gaat die wel draaien. Soms gaat de motor op 2 fasen wel gewoon draaien maar dan een willekeurige kant.
Ook heeft het gevolgen voor de belastbaarheid van de motor op 2 fasen is dat veel minder. Een 500W motor met zeg 100W belasten is geen probleem maar als het teveel word word de motor erg snel warm en raakt makkelijk over verhit.

Voor een zaagtafel is dat vervelend als die steeds verkeerd om gaat draaien en je zal ook over een stuk minder bruikbaar vermogen beschikken.

Helemaal mee eens.

En... Inderdaad gaat ie zich als generator gedragen. En omdat je al meer dan 25A (*) aan het trekken was op die fase is die motor wat dat betreft eigenlijk direct aan het overbelasten.

Je trekt > 6kW uit die ene fase, dus naast z'n normale belsting heeft ie dus minimaal die 6kW aan vermogen extra nodig. Ik denk dat de stroom die hij opneemt op twee fasedraden en op de derde moet leveren voor de motor dubbel telt. dus een 2kW driefasemotor gaat het zwaar krijgen met 6-12 kW....

(*) een gebruikelijke waarde in Nederland als je 3F hebt.

[Bericht gewijzigd door rew op zondag 12 maart 2023 22:39:45 (36%)

Als je motor loopt en van een fase vliegt de zekering eruit dan zal je motor voor die fase als generator gaan werken. Dat betekent dat de twee andere fasen de missende stroom voor die ene fase moet leveren. Het gevolg is dat kort daarna ook de zekeringen van de andere fasen eruit vliegen. Loopt de motor niet en een fase ontbreekt bij inschakelen, dan zal de motor bij aanzetten niet uit zichzelf aanlopen, behalve als de nul van de motor (sterpunt) naar buiten is uitgevoerd en aangesloten is.
Zie ook de posts van benleentje en rew hiervoor.
De 3F PV-omvormer zal hoogstwaarschijnlijk uitvallen. Die 'ziet' zo'n rommeltje op het net en denkt bij zichzelf: 'Mij niet gezien, ik kap er mee´.
Spanning en fasehoek van de missende fase wijkt voor de omvormer teveel af van de gewenste spanning en fasehoek tov andere twee fasen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op zondag 12 maart 2023 22:44:03 (21%)

Op 12 maart 2023 22:38:19 schreef ohm pi:
... behalve als de nul van de motor (sterpunt) naar buiten is uitgevoerd en aangesloten is.

maar dat is wel heel theoretisch. Ik heb nog nooit gehoord van een motor waarbij dat het geval is.

Het gaat om de situatie op het moment dat de motor dus niet uitgeschakeld wordt dus gewoon doordraait.

En de overbelasting werd niet door de motor veroorzaakt maar door derde apparatuur. De motor is als voorbeeld 1,5kW.

Komt er dan spanning op de 'losse' Fase 1 te staan? En als gevolg dat eventueel de 3F omvormer blijft voeden?

Dat betekent dat de twee andere fasen de missende stroom voor die ene fase moet leveren. Het gevolg is dat kort daarna ook de zekeringen van de andere fasen eruit vliegen. Loopt de motor niet en een fase ontbreekt bij inschakelen,

Dat zal theoretisch wel kloppen maar in de praktijk gebeurt dat niet. Wel slaat de motorbeveiling er wel vrij snel uit maar ook niet eens altijd. Ik heb vaak genoeg gezien dat een machine/ motor op 2 fase gewoon gebruikt werd.
Hmm ik bedenk met nu dat dat kwam omdat er een contact van relais onderbroken was of er ervoor (lokaal) een zekering eruit lag naar de machine/ motor. Dus de fase in de motor die geen spanning kreeg had ook niets om aan terug te leveren. En het waren ook machine waarvan de motor erg overbemeten is en ze lang niet op het volle motor vermogen werden gebruikt.

Zoals een kolomboormachine. De motor kan dan wel 1,1kW zijn maar voor het boren met een 5mm boor heb je lang niet zoveel vermogen nodig. En dat gaatde motor beveiliging er ook niet zo snel uit, ook niet als die op 2 fase aan het werken is.

[Bericht gewijzigd door benleentje op zondag 12 maart 2023 22:50:45 (20%)

Met drie stroomvoerende draden (3 fazen) kan je een draaiveld maken en het anker van een asynchroon motor zal het draaiveld proberen te volgen en beginnen te draaien.

Valt één faze weg, dan heb je geen draaiveld meer, maar een wisselveld.
Een asychroon motor zal daarop niet uit eigen beweging kunnen aanlopen.
(lees : de motor zal op twee fazen zowel linksom als rechtsom willen gaan draaien.)

Eenmaal de motor aan het draaien, zal hij verder draaien.
Dat is wat er ook gebeurt indien een 1-faze motor "met de hand" gestart wordt.
Er is dus gelijkenis tussen het gedrag van een 3-faze motor op twee fazen en een 1-faze motor.

Blijft de vraag of een, reeds draaiende, 3-faze motor die uit twee fazen gevoed wordt, gaat werken als generator op de onderbroken derde faze.

Doordat er slechts twee fazen zijn, is er geen draaiveld meer in de motor, enkel nog een wisselveld.
Waarom zou het magnetisme van het wisselveld een "omweg" maken en door de wikkelingen van de derde faze gaan lopen (en alzo spanning opwekken in de derde faze) ?
Ik heb het nooit getest, maar ik vermoed dat het magnetisch veld zelfs niet door het middelpunt van de rotor gaat maar gewoon de kortste weg zoekt door de rotor uit.

Als je twee polige motor hebt, en je vergelijkt het blikpakket met een uurwerk, zal de flux van 12 naar 6 uur lopen.
Bij een 3-fazige twee polige motor gevoed met 2 fazen loopt de flux (vermoedelijk) van 12 naar 4 uur.
En de derde faze ziet (vermoedelijk) geen wisselend magnetisch veld.

Op 12 maart 2023 22:41:26 schreef Dr Panda:
Het gaat om de situatie op het moment dat de motor dus niet uitgeschakeld wordt dus gewoon doordraait.

En de overbelasting werd niet door de motor veroorzaakt maar door derde apparatuur. De motor is als voorbeeld 1,5kW.

Komt er dan spanning op de 'losse' Fase 1 te staan? En als gevolg dat eventueel de 3F omvormer blijft voeden?

Nee.
Zoals ohm pi al aangeeft kom je buiten het werkgebied van de omvormer en zal die stoppen met leveren.

Die zaagtafel zal ook eng gaan grommen, en als je een beetje verstand hebt zet je hem dan vrijwillig uit. Doe je dat niet zal de thermische beveiliging dat alsnog voor je doen.

Je kunt wel een 3e fase in de lucht houden met een elektromotor, maar daar hoort een flink pakket condensatoren bij. Zoek maar eens op "rotary phase converter"

Maar ... wat wil je nou eigenlijk? Is dit puur een hypothetisch verhaaltje of wil je een derde fase gaan fabrieken met een kooianker motor?

[Bericht gewijzigd door Sine op zondag 12 maart 2023 23:40:03 (22%)

Komt er dan spanning op de 'losse' Fase 1 te staan? En als gevolg dat eventueel de 3F omvormer blijft voeden?

Ik neig ook veel meer naar pamwikkeling zijn uitleg. Dat een motor niet goed instaat is om als generator te werken. Ik vermoed echter wel dat het een beetje als generator gaat werken en dat er wel iets van spanning uit de wikkeling komt, maar dat je daar niet zo heel veel vermogen uit kan halen. Er kan bv best onbelast 200V uitkomen maar met de belasting die er dan op de moment verderop in het huis is die spanning nog maar bv 30V is.
Je 3 fase omvormer wil een spanning zien tussen de 190 en max 253V en met 30V op die ene fase gaat die afschakelen.

Ik heb zelf helaas geen 3 fase aansluiting anders zou ik het graag een keer willen meten. Omdat achter een frequentieregelaar te doen die ik wel heb vind ik een beetje link. Ze zouden er tegen moeten kunnen maar ga het niet bewust proberen. Denk ook dat de regelaar gelijk afschakelt en een storing gaat melden dus tijd om te meten heb ik dan ook niet.

Een asychroon motor zal daarop niet uit eigen beweging kunnen aanlopen.

Toch lopen ze heel vaak wel aan maar dan wel steeds in een adere richting. Bij ons zijn de meeste motoren dahlanders dus ik vraag me af of een dahlander makkelijker wil gaan draaien op 2 fasen of heeft het een andere oorzaak? De ene machine waar ik toen bij gezien heb heeft toevallig ook een elektrisch rem.

Als die motor blijft draaien is er iets erg fout: dan werkt de beveiliging niet en is de kans op verbranden erg groot.

De motor op de zaagtafel zal normaal gesproken een poosje door blijven draaien.
Maar hij (of zij) gaat wel brommen.
En de motor kan dan niet meer zijn normale vermogen leveren.
Zodra er 1 fase weg valt, zal de stroom in de andere fasen naar de motor toenemen.
Meestal zal dan de thermische beveiliging eruit gaan.
Maar zodra je wilt gaan zagen merk je dat de motor weinig kracht meer heeft
De stroom naar de motor gaat dan flink toenemen.
De thermische beveiliging zal de motor uitschakelen! om zo beschadeging van de motor en eventueel brand te voorkomen.

Voor de overige apparatuur in huis:
Op de uitgevallen fase KAN spanning komen te staan. Die spanning is afhankelijk van gebruik van andere 3 fase apparaten in je huis/schuur. Zolang je draaiende zaagtafel nog niet uitgeschakelt is kan er spanning op de uitgevallen fase komen te staan. Hoe hoog die spanning is, is afhankelijk of er nog meer verbruiker aan staan die op de uitgevallen fase staan.
Die spanning is altijd minder dan 230 Volt, er kan niets kapot gaan.

Natuurlijk met een motorbeveiliging moet die situatie nogal snel stoppen. Dus dan is de vraag nogal irrelevant.

Het gaat er om dat als de stop er uitvliegt, gaat de motor z'n derde fase als generator werken? Antwoord ja.

Je 1.5kW motor trekt normaliter rond de 500W uit ieder van de fases. Zou je een fase onderbreken, dan blijft ie doorlopen op 2 van de fases. Max belasting wordt dan ongeveer 1000W, want iedere fase is nog steeds maar berekend op 500W. In werkelijkheid iets minder vanwege minder efficientie in de motor en een aantal andere effecten. (een motorbeveiliging zou nu "missende fase" moeten ingrijpen).

Ga je nu meer dan 23A / 5.3kW proberen te trekken uit die derde fase dan is die motor snel overbelast. (een motorbeveiliging zou nu "ongelijke stromen" of "te veel stroom fase X" moeten ingrijpen).

Met de hoge over belasting van de motor zal ie niet snel meer draaien. De opgewekte spanning op de derde fase wordt dan ook lager. Hopelijk neemt dan ook de belasting (in amperes) af.

Op 13 maart 2023 09:14:21 schreef rew:
Het gaat er om dat als de stop er uitvliegt, gaat de motor z'n derde fase als generator werken? Antwoord ja.

Met de nuance dat daar niet netjes weer een fase op 400V uit komt, je hebt best wat capaciteit nodig om het ding genererend en op spanning te houden.

Op 13 maart 2023 08:29:34 schreef Toeternietoe:
De motor op de zaagtafel zal normaal gesproken een poosje door blijven draaien.
Maar hij (of zij) gaat wel brommen.
En de motor kan dan niet meer zijn normale vermogen leveren.
Zodra er 1 fase weg valt, zal de stroom in de andere fasen naar de motor toenemen.
Meestal zal dan de thermische beveiliging eruit gaan.
Maar zodra je wilt gaan zagen merk je dat de motor weinig kracht meer heeft
De stroom naar de motor gaat dan flink toenemen.
De thermische beveiliging zal de motor uitschakelen! om zo beschadeging van de motor en eventueel brand te voorkomen.

Voor de overige apparatuur in huis:
Op de uitgevallen fase KAN spanning komen te staan. Die spanning is afhankelijk van gebruik van andere 3 fase apparaten in je huis/schuur. Zolang je draaiende zaagtafel nog niet uitgeschakelt is kan er spanning op de uitgevallen fase komen te staan. Hoe hoog die spanning is, is afhankelijk of er nog meer verbruiker aan staan die op de uitgevallen fase staan.
Die spanning is altijd minder dan 230 Volt, er kan niets kapot gaan.

‘Meestal’ houd ik niet van, ook niet van "soms" en "afhankelijk van" ; of eigenlijk juist wel, maar dan als uitdaging om het op te lossen.

Uiteraard moet de motor uit, maar nog belangrijker dat er geen spanning meer is op weggevallen fase.
Is er van Hagar, ABB of dmv relais het op te vangen dat als er dus op de 3F lijn 1F wegvalt er een waarschuwing signaal aan gaat en dan binnen enkele seconden de 3F afgekoppeld wordt?
Zou een 3F aardlek de stroom of beter spanning verschil onderling ( bestaan die ) tussen de fasen in de gaten hebben? Anderzijds denk ik dat er altijd wel stroom verschillen zitten bij 3fasen onderling dus zal een 3F aardlek ook niet helpen.

Deze Hagar?
Bedankt buur.
Eens kijken bij Amazon e.t.c prijzen lopen flink op hier in NL.
Is trouwens wel uitlopend.

Is er hiervoor een teken symbool voor b.v. In QET? Of na te tekenen?

We zitten hier op CO, met een RP2040 zou ik de spanningen kunnen meten en bij verschillen een relais kunnen afschakelen om het zelfde te bereiken, of is het met dicrete onderdelen nog makkelijker?

Als je bang bent dat die 3e fase in de lucht blijft via de motor dan gaat een spanningsbewakingsrelais je natuurlijk ook niet helpen.

Hoe vaak valt die 3e fase uit? En hoe vaak ben je dan plankjes aan het zagen?
Het komt op mij een beetje over alsof je een oplossing aan het zoeken bent voor een niet bestaand probleem.

Op 13 maart 2023 13:02:18 schreef Sine:
Als je bang bent dat die 3e fase in de lucht blijft via de motor dan gaat een spanningsbewakingsrelais je natuurlijk ook niet helpen.

Leg uit.

Als die derde fase uitvalt, en de motor zou die derde fase blijven maken. Dan kan het relais ook niet zien dat ie er niet meer is, want hij is er stiekem nog.

Snappie

Maar nogmaals, ik zou me niet te druk maken over dit soort doemscenario's.

Ook in mijn scenario van dat ie WEL blijft genereren, zal de belasting zodanig zijn dat de spanning niet hoog zijn.

Nadat de stroom is uitgevallen... waar ben je bang voor? Dat iemand: Oh, de stroom is uitgevallen, ik kan nu eindelijk met m'n vingers in het stopcontact? Tip: Niet doen.

Leuk dat jullie elkaar tegen spreken; maar mee eens zijn dat dit doemscenario onbelangrijk is.

Alhoewel de een eerst schrijft 'nee' maar later weer wel aangeeft dat er wel een spanning aanwezig kan zijn waardoor de Fase Spanning test vals beinvloed wordt, is in beide gevallen er dus een risico dat er spanning aanwezig op een installatie deel waarvan men dan vanuit gaat dat er geen meer spanning/stroom opstaat en er toch spanning op staat; of dit nu een uur ,1 min of 20 seconden is.

De een zegt dat het een hoge spanning kan zijn en de ander laag; ik geloof dat het afhangt van de huidige aangesloten apparatuur die aan staan.

Als de motor b.v. i.p.v een zaag tafel, wat een voorbeeld was, nu van een CNC machine is die dan doorgaat zonder dat iemand het in de gaten had van de 1eF zekering is niet belangrijk voor jullie?

Zo om geen beveiliging te plaatsen vind ik met deze hier gevonden wetenschap onprettig, het is toch prettig om iets te hebben dat de 3F afschakelt; wat is het alternatief als de genoemde Hager niet de juiste is?

Hoe je een motor beveiligd is (natuurlijk) afhankelijk van de toepassing, gevaren en kosten.
Voor een zaagtafel, die werkt alleen onder toezicht, maar in een omgeving waar makkelijk(er) een brand kan ontstaan, is een thermische beveiliging of motorbeveiliging voldoende.

Om even een voorbeeld te noemen.
Ik heb ooit een keer een besturing gemaakt voor een niet nader te noemen waterschap.
De motor (2,2 kW), die aangedreven word door een frekwentieomvormer moest tevens worden worden met: Een thermische beveiliging, een thermistorbeveiliging en een klixonbeveiliging! Voor het geheel natuurlijk een fasewachter (3 fase, Min/max spanning en fase-onbalans).
De motor was voor een onderwaterpomp om een vijver op peil te houden.
Een normaal mens zou de frekwentieomvormer als voldoende beveiliging voor de motor zien.
P.S. Natuurlijk wel een automaat voor de frekwentieomvormer, maar die is niet voor de bescherming van de pompmotor.

Op 13 maart 2023 16:31:20 schreef Dr Panda:
Alhoewel de een eerst schrijft 'nee' maar later weer wel aangeeft dat er wel een spanning aanwezig kan zijn waardoor de Fase Spanning test vals beinvloed wordt, is in beide gevallen er dus een risico dat er spanning aanwezig op een installatie deel waarvan men dan vanuit gaat dat er geen meer spanning/stroom opstaat en er toch spanning op staat; of dit nu een uur ,1 min of 20 seconden is.

Je mag er sowieso nooit vanuit gaan dat een fase spanningsloos is, als de andere fasen niet zijn afgeschakeld. Simpelweg omdat verbruikers tussen de fasen ervoor zorgen dat er gewoon spanning op de afgeschakelde fase staat. Daar heb je niet eens de generatorische werking van een motor voor nodig.

Grofweg is een 3 Fase motor natuurlijk niet veel anders dan een 3 Fase trafo.
Daar zal hetzelfde gebeuren.
Het enige verschil is een roterende kern.

Probeer of simuleer het eens met een 3 fasen trafo bijvoorbeeld.

Op 13 maart 2023 16:31:20 schreef Dr Panda:...nu van een CNC machine is die dan doorgaat zonder dat iemand het in de gaten had van de 1eF zekering is niet belangrijk voor jullie?

Dan maakt het geen bal uit. Die valt in storing zodra één van de motoren iets zwaarder belast word. Van terugvoeden is geen sprake bij een CNC machine.
Is het nou allemaal hypothetisch of heb je echt geen probleem bij geen oplossing?

Op 13 maart 2023 01:39:57 schreef benleentje:
Ik heb zelf helaas geen 3 fase aansluiting anders zou ik het graag een keer willen meten.

Dat heb je ook niet nodig. Je sluit gewoon een wikkeling van een 3-fase motor aan op één fase en je gooit hem met de hand op gang. Dan ga je meten wat voor spanning(en) er op de overgebleven klem(men) staat, al of niet belast. Aan de hand van die metingen kan je de bijbehorende fasdiagrammen tekenen.
Een eenfasenet heeft altijd twee momenten in een periode dat het net geen energie aan de motor levert en misschien ook wel een periode dat de motor energie levert aan het net. Een driefasenet levert altijd vermogen aan de motor. Dit houdt in dat de motor energie moet bufferen. Dit kan in de vorm van mechanische energie (massatraagheid) of in de condensatoren van Sine.

Op 13 maart 2023 18:50:34 schreef vergeten:
Grofweg is een 3 Fase motor natuurlijk niet veel anders dan een 3 Fase trafo.
Daar zal hetzelfde gebeuren.
Het enige verschil is een roterende kern.

Probeer of simuleer het eens met een 3 fasen trafo bijvoorbeeld.

Een transformator heeft geen of klein energiebuffer. Een electromotor kan veel mechanische energie opslaan.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 13 maart 2023 19:46:32 (20%)