Nieuwsgierigheid vraagje - 3F hoofdzekering; wat als 1F eruit floept

Op 13 maart 2023 08:29:34 schreef Toeternietoe:
De motor op de zaagtafel zal normaal gesproken een poosje door blijven draaien.
Maar hij (of zij) gaat wel brommen.
En de motor kan dan niet meer zijn normale vermogen leveren.
Zodra er 1 fase weg valt, zal de stroom in de andere fasen naar de motor toenemen.
Meestal zal dan de thermische beveiliging eruit gaan.
Maar zodra je wilt gaan zagen merk je dat de motor weinig kracht meer heeft
De stroom naar de motor gaat dan flink toenemen.
De thermische beveiliging zal de motor uitschakelen! om zo beschadeging van de motor en eventueel brand te voorkomen.

Voor de overige apparatuur in huis:
Op de uitgevallen fase KAN spanning komen te staan. Die spanning is afhankelijk van gebruik van andere 3 fase apparaten in je huis/schuur. Zolang je draaiende zaagtafel nog niet uitgeschakelt is kan er spanning op de uitgevallen fase komen te staan. Hoe hoog die spanning is, is afhankelijk of er nog meer verbruiker aan staan die op de uitgevallen fase staan.
Die spanning is altijd minder dan 230 Volt, er kan niets kapot gaan.

‘Meestal’ houd ik niet van, ook niet van "soms" en "afhankelijk van" ; of eigenlijk juist wel, maar dan als uitdaging om het op te lossen.

Uiteraard moet de motor uit, maar nog belangrijker dat er geen spanning meer is op weggevallen fase.
Is er van Hagar, ABB of dmv relais het op te vangen dat als er dus op de 3F lijn 1F wegvalt er een waarschuwing signaal aan gaat en dan binnen enkele seconden de 3F afgekoppeld wordt?
Zou een 3F aardlek de stroom of beter spanning verschil onderling ( bestaan die ) tussen de fasen in de gaten hebben? Anderzijds denk ik dat er altijd wel stroom verschillen zitten bij 3fasen onderling dus zal een 3F aardlek ook niet helpen.

Deze Hagar?
Bedankt buur.
Eens kijken bij Amazon e.t.c prijzen lopen flink op hier in NL.
Is trouwens wel uitlopend.

Is er hiervoor een teken symbool voor b.v. In QET? Of na te tekenen?

We zitten hier op CO, met een RP2040 zou ik de spanningen kunnen meten en bij verschillen een relais kunnen afschakelen om het zelfde te bereiken, of is het met dicrete onderdelen nog makkelijker?

Als je bang bent dat die 3e fase in de lucht blijft via de motor dan gaat een spanningsbewakingsrelais je natuurlijk ook niet helpen.

Hoe vaak valt die 3e fase uit? En hoe vaak ben je dan plankjes aan het zagen?
Het komt op mij een beetje over alsof je een oplossing aan het zoeken bent voor een niet bestaand probleem.

Op 13 maart 2023 13:02:18 schreef Sine:
Als je bang bent dat die 3e fase in de lucht blijft via de motor dan gaat een spanningsbewakingsrelais je natuurlijk ook niet helpen.

Leg uit.

Als die derde fase uitvalt, en de motor zou die derde fase blijven maken. Dan kan het relais ook niet zien dat ie er niet meer is, want hij is er stiekem nog.

Snappie

Maar nogmaals, ik zou me niet te druk maken over dit soort doemscenario's.

Ook in mijn scenario van dat ie WEL blijft genereren, zal de belasting zodanig zijn dat de spanning niet hoog zijn.

Nadat de stroom is uitgevallen... waar ben je bang voor? Dat iemand: Oh, de stroom is uitgevallen, ik kan nu eindelijk met m'n vingers in het stopcontact? Tip: Niet doen.

Leuk dat jullie elkaar tegen spreken; maar mee eens zijn dat dit doemscenario onbelangrijk is.

Alhoewel de een eerst schrijft 'nee' maar later weer wel aangeeft dat er wel een spanning aanwezig kan zijn waardoor de Fase Spanning test vals beinvloed wordt, is in beide gevallen er dus een risico dat er spanning aanwezig op een installatie deel waarvan men dan vanuit gaat dat er geen meer spanning/stroom opstaat en er toch spanning op staat; of dit nu een uur ,1 min of 20 seconden is.

De een zegt dat het een hoge spanning kan zijn en de ander laag; ik geloof dat het afhangt van de huidige aangesloten apparatuur die aan staan.

Als de motor b.v. i.p.v een zaag tafel, wat een voorbeeld was, nu van een CNC machine is die dan doorgaat zonder dat iemand het in de gaten had van de 1eF zekering is niet belangrijk voor jullie?

Zo om geen beveiliging te plaatsen vind ik met deze hier gevonden wetenschap onprettig, het is toch prettig om iets te hebben dat de 3F afschakelt; wat is het alternatief als de genoemde Hager niet de juiste is?

Hoe je een motor beveiligd is (natuurlijk) afhankelijk van de toepassing, gevaren en kosten.
Voor een zaagtafel, die werkt alleen onder toezicht, maar in een omgeving waar makkelijk(er) een brand kan ontstaan, is een thermische beveiliging of motorbeveiliging voldoende.

Om even een voorbeeld te noemen.
Ik heb ooit een keer een besturing gemaakt voor een niet nader te noemen waterschap.
De motor (2,2 kW), die aangedreven word door een frekwentieomvormer moest tevens worden worden met: Een thermische beveiliging, een thermistorbeveiliging en een klixonbeveiliging! Voor het geheel natuurlijk een fasewachter (3 fase, Min/max spanning en fase-onbalans).
De motor was voor een onderwaterpomp om een vijver op peil te houden.
Een normaal mens zou de frekwentieomvormer als voldoende beveiliging voor de motor zien.
P.S. Natuurlijk wel een automaat voor de frekwentieomvormer, maar die is niet voor de bescherming van de pompmotor.

Op 13 maart 2023 16:31:20 schreef Dr Panda:
Alhoewel de een eerst schrijft 'nee' maar later weer wel aangeeft dat er wel een spanning aanwezig kan zijn waardoor de Fase Spanning test vals beinvloed wordt, is in beide gevallen er dus een risico dat er spanning aanwezig op een installatie deel waarvan men dan vanuit gaat dat er geen meer spanning/stroom opstaat en er toch spanning op staat; of dit nu een uur ,1 min of 20 seconden is.

Je mag er sowieso nooit vanuit gaan dat een fase spanningsloos is, als de andere fasen niet zijn afgeschakeld. Simpelweg omdat verbruikers tussen de fasen ervoor zorgen dat er gewoon spanning op de afgeschakelde fase staat. Daar heb je niet eens de generatorische werking van een motor voor nodig.

Grofweg is een 3 Fase motor natuurlijk niet veel anders dan een 3 Fase trafo.
Daar zal hetzelfde gebeuren.
Het enige verschil is een roterende kern.

Probeer of simuleer het eens met een 3 fasen trafo bijvoorbeeld.

Op 13 maart 2023 16:31:20 schreef Dr Panda:...nu van een CNC machine is die dan doorgaat zonder dat iemand het in de gaten had van de 1eF zekering is niet belangrijk voor jullie?

Dan maakt het geen bal uit. Die valt in storing zodra één van de motoren iets zwaarder belast word. Van terugvoeden is geen sprake bij een CNC machine.
Is het nou allemaal hypothetisch of heb je echt geen probleem bij geen oplossing?

Op 13 maart 2023 01:39:57 schreef benleentje:
Ik heb zelf helaas geen 3 fase aansluiting anders zou ik het graag een keer willen meten.

Dat heb je ook niet nodig. Je sluit gewoon een wikkeling van een 3-fase motor aan op één fase en je gooit hem met de hand op gang. Dan ga je meten wat voor spanning(en) er op de overgebleven klem(men) staat, al of niet belast. Aan de hand van die metingen kan je de bijbehorende fasdiagrammen tekenen.
Een eenfasenet heeft altijd twee momenten in een periode dat het net geen energie aan de motor levert en misschien ook wel een periode dat de motor energie levert aan het net. Een driefasenet levert altijd vermogen aan de motor. Dit houdt in dat de motor energie moet bufferen. Dit kan in de vorm van mechanische energie (massatraagheid) of in de condensatoren van Sine.

Op 13 maart 2023 18:50:34 schreef vergeten:
Grofweg is een 3 Fase motor natuurlijk niet veel anders dan een 3 Fase trafo.
Daar zal hetzelfde gebeuren.
Het enige verschil is een roterende kern.

Probeer of simuleer het eens met een 3 fasen trafo bijvoorbeeld.

Een transformator heeft geen of klein energiebuffer. Een electromotor kan veel mechanische energie opslaan.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 13 maart 2023 19:46:32 (20%)

Op 13 maart 2023 16:31:20 schreef Dr Panda:
in beide gevallen er dus een risico dat er spanning aanwezig op een installatie deel waarvan men dan vanuit gaat dat er geen meer spanning/stroom opstaat en er toch spanning op staat; of dit nu een uur ,1 min of 20 seconden is.

Als elektricein moet je nooit ergens vanuit gaan maar gewoon gaan meten. Stel de motor draait nog vrolijk op groep 3 en ik wil aan groep 2 gaan werken. dan schakel ik groep 2 uit en meet dan eerst of die dan ook echt uit is. Het maakt dus niets of op de motor op de ontbrekende fase nog wat spanning zet want door groep 2 uit te schakelen is die afgeschakeld van de rest.

Bovendien als er ergens een fase/ zekerin eruit ligt dan meet je op de "spanningsloze" fase altijd wel spanning. Want als er ergens bv een 3 fase verwarming nog aan staat in ster of driehoek maar waar de nu niet is gebruikt dan heb je ook al een spannings op "spanningsloze".

Op 13 maart 2023 07:42:14 schreef GJ_:
Als die motor blijft draaien is er iets erg fout: dan werkt de beveiliging niet en is de kans op verbranden erg groot.

IK heb het over een motor quasi onbelast is. Door op 2 fase te gaan gebruiken trekt die wel iets meer stroom maar nog niet zoveel dat de beveiliging ingrijpt.

Een motor die op 2 fasen draait is ook niet heel erg sterk en bij een beetje belasting valt die toch ook gewoon stil. En dan komt men wel naar mij toe van die machine werkt niet.

Op 13 maart 2023 20:44:08 schreef benleentje:...IK heb het over een motor quasi onbelast is. Door op 2 fase te gaan gebruiken trekt die wel iets meer stroom maar nog niet zoveel dat de beveiliging ingrijpt...

Het was geen reaktie op jou hoor
Een motorbeveiliging die ook op faseongelijkheid reageert doet dat best snel. Daarvoor hoeft de stroom bij lange na niet in de buurt te komen van de ingestelde waarde. Niet iedere beveiliging controleert ook op weggevallen fases en het is soms lastig uit de datasheet te distelleren.

Sorry dan heb ik het verkeerd begrepen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op dinsdag 14 maart 2023 16:00:26 (58%)

Op 12 maart 2023 22:38:19 schreef ohm pi:
De 3F PV-omvormer zal hoogstwaarschijnlijk uitvallen. Die 'ziet' zo'n rommeltje op het net en denkt bij zichzelf: 'Mij niet gezien, ik kap er mee´.

Nope, in de praktijk hobbelt de omvormer bij een missende fase gewoon door.
De reden waarom ik me de blubber heb gezocht waarom er 230 op een fase bleef staan met een defecte hoofdzekering. (drie fase systeem dus)
Dat was de omvormer dus.

Op 14 maart 2023 16:54:23 schreef Jinny:
[...]
Nope, in de praktijk hobbelt de omvormer bij een missende fase gewoon door.
De reden waarom ik me de blubber heb gezocht waarom er 230 op een fase bleef staan met een defecte hoofdzekering. (drie fase systeem dus)
Dat was de omvormer dus.

niet helemaal, ik heb toch omvormers gehad die op storing vielen doordat 1 fase een los contact had. hangt sterk van merk en type omvormer af dus..

Dat moge duidelijk zijn dan...
Weet iig dat een missende fase niet persé hoeft te betekenen dat het systeem uitvalt.

Ohnee, zeker niet.

Maar als de TS nu eens met het echte probleem over de brug komt in plaats van hypothetische luchtfietserij, dan valt er wellicht wat zinnigs over te zeggen.

[Bericht gewijzigd door Sine op dinsdag 14 maart 2023 18:20:24 (16%)

Sine, de vraag is duidelijk en er blijkt dus diverse ervaringen te zijn die een onveilige situatie aanhalen, dat je dat niet wilt accepteren, of 'niet nodig vind' en met onzin opmerkingen afkomt maakt het niet veiliger; mijn vraag was simpel en is beantwoord.

Als ik vervolg vragen heb en advies vraag over het beveiligen, begin niet over onzin.
Er is nu geen echt probleem zoals ik aangaf; het was een nieuwsgierigheid vraagje.
Dat jij het onbelangrijk vind of onzinnig; prima jouw keuze en houd je er dan buiten, maar ga niet afkatten. Draag iets bij, graag; helaas heb je dat voor mij tot nu niet gedaan.

De vraag kwam wel voort uit een ervaring van 5-6 j geleden en daaraan terug denkend wilde ik een beveiliging hebben voor mijn eigen situatie in het geval als zo iets gebeurt.
Zo de vraag was nu Hypothetisch maar de ervaring niet, wilde alleen weten of het dus klopte en zoek een bescherming/beveiliging of oplossing hier voor.

@Anderen
Wat is er mogelijk om dit tegen te gaan?

Zou de tijdsduur na het uitvallen van een fase en het zich gaan gedragen als een generator te kort zijn voor het activeren van een fase aanwezigheid tester?

Een 3 fase aanwezigheid tester ( de hager EU300 ) komt er toch wel voor het 3 fase deel zodat er i.i.g niets van 3f apparatuur kan worden opgestart als er geen 3 fase zijn.

Op 14 maart 2023 20:36:11 schreef Dr Panda:
Sine, de vraag is duidelijk en er blijkt dus diverse ervaringen te zijn die een onveilige situatie aanhalen, dat je dat niet wilt accepteren, of 'niet nodig vind' en met onzin opmerkingen afkomt maakt het niet veiliger; mijn vraag was simpel en is beantwoord.

Je vraag was hypothetisch, en de "ervaringen" zijn zover ik kan lezen niet veel meer dan vermoedens en zwaar afhankelijk van je verbruikers en eventuele opwekkers.
Dus of je vraag werkelijk is beantwoord? Shit in, shit out.

Als ik vervolg vragen heb en advies vraag over het beveiligen, begin niet over onzin.

Begin dan ook niet met uit de lucht gegrepen zaagtafels en CNC machines.

Als je en probleem wilt oplossen, beschrijf dan ook de werkelijkheid, want je wilt er blijkbaar wel wat mee.

Zou de tijdsduur na het uitvallen van een fase en het zich gaan gedragen als een generator te kort zijn voor het activeren van een fase aanwezigheid tester?

Dat is de vraag, als er *iets* op een magische manier die 3e fase blijft genereren ziet dat relais daar niets van.

Een 3 fase aanwezigheid tester ( de hager EU300 ) komt er toch wel voor het 3 fase deel zodat er i.i.g niets van 3f apparatuur kan worden opgestart als er geen 3 fase zijn.

Daar zijn die dingen inderdaad voor, en meestal doen die ook nog fasevolgorde, zodat je motor niet opeens als verrassing de andere kant op draait. Die EU300 doet dat niet overigens.

Daarmee ben je nog niet van je problemen af overigens, als het je al lukt een faseuitval te detecteren, dan zul je daar nog actie op moeten ondernemen.
Denk aan een dikke contactor in je inkomende voeding waarmee je het geheel spanningsloos zet. Ook weer iets waarvan je je moet afvragen of je dat wilt hebben.

Op 14 maart 2023 20:40:18 schreef Sine:
[...]

Je vraag was hypothetisch, en de "ervaringen" zijn zover ik kan lezen niet veel meer dan vermoedens en zwaar afhankelijk van je verbruikers en eventuele opwekkers.
Dus of je vraag werkelijk is beantwoord? Shit in, shit out.

[...]
Begin dan ook niet met uit de lucht gegrepen zaagtafels en CNC machines.

Shit out?
Ik heb geen shit gelezen van Rew, Jinny, Benleentje, Toeterniettoe, Ohmpi en anderen. Hun reacties waren lerend en niet kattig.

Dus mijn vraag was ook geen shit.
De ervaring ging wel over een zaagtafel, en net zoals Jinny blijkbaar ook ervaarde kan een omvormer aan blijven ( alhoewel ik niet haar situatie weet), degenen hier waren omnik's ( wel kwam er een melding op het scherm over 50hz fout ), maar dat doet niets af aan mijn vraag. BTW, de motor van de zaagtafel toen is nu de spindel van een CNC machine. Maar opnieuw dat doet niets af aan mijn vraag.

Je reactie daarna heeft wel weer waarde, maar vraag me nu weer af of dit de 'Shit out' part is.

Op 14 maart 2023 20:40:18 schreef Sine:
[...]

Daarmee ben je nog niet van je problemen af overigens, als het je al lukt een faseuitval te detecteren, dan zul je daar nog actie op moeten ondernemen.
Denk aan een dikke contactor in je inkomende voeding waarmee je het geheel spanningsloos zet. Ook weer iets waarvan je je moet afvragen of je dat wilt hebben.

Die heb ik al, drie stuks zelfs; geloof zelfs ~80 en 150A

Sine, de vraag is duidelijk en er blijkt dus diverse ervaringen te zijn die een onveilige situatie aanhalen,

Dan lees jij iets heel anders dan ik. IK heb nergens een onveilige situatie gezien. Het laagspanningsnet is per definitie gevaarlijk als je niet weet wat je doet. Maar een fase die er half wel of niet is niet gevaarlijker dan dat er gewoon de volle spanning staat. Het is alleen gevaarlijk als je dan mogelijk onder spanning staande delen gaat willen aanraken.

Als ik vervolg vragen heb en advies vraag over het beveiligen

Beveiligen tegen wat? Die zaagtafel hoort gewoon zijn eigen motor beveiliging te hebben, dan als die zich al als generator gaat gedragen worden de 2 overige fasen zo zwaar belast dat de motorbeveiliging direct eruit gaat.

niets van 3f apparatuur kan worden opgestart als er geen 3 fase zijn.

Waarom zou je dat willen, ik ben al ruim 20 jaar onderhoudsmonteur en er is werkelijk nog nooit iets defect gegaan door een missende fase enkel wat ongemak dat er dingen niet werken. Ja er gaan wel een motoren kopt omdat die op 2 fasen werken maar dat is verkeerde zuinigheid, besparen op een motorbeveiling in het apparaat zelf.

Want het is een beetje raar dat als je een fase mist en je gaat dan maar gelijk alle stroom afschakelen? Of hoe zie je dat voor je. Dan zou je in elk apparaat een fase detectie moeten hebben en waarom zou je dat doen?

Jinny blijkbaar ook ervaarde kan een omvormer aan blijven

JA dat kan maar Jinny had het niet erover dat het gevaarlijk was. Alleen dat dan lastig fout zoeken is want dat verwacht je in eerste instantie niet.

Op 14 maart 2023 22:36:44 schreef Dr Panda:
[...]

Shit out?
Ik heb geen shit gelezen van Rew, Jinny, Benleentje, Toeterniettoe, Ohmpi en anderen. Hun reacties waren lerend en niet kattig.

Dat waren antwoorden op jouw verzonnen vraag, dus of dat antwoord past bij je werkelijke situatie is op z'n best discutabel.

De ervaring ging wel over een zaagtafel, en net zoals Jinny blijkbaar ook ervaarde kan een omvormer aan blijven ( alhoewel ik niet haar situatie weet), degenen hier waren omnik's ( wel kwam er een melding op het scherm over 50hz fout )

Bij afwijking van 50Hz moet zo'n omvormer al afschakelen. Dus dat is al vreemd.

maar dat doet niets af aan mijn vraag. BTW, de motor van de zaagtafel toen is nu de spindel van een CNC machine. Maar opnieuw dat doet niets af aan mijn vraag.

De spindel van een CNC zit in de regel achter een VFD, dan kan het geheel sowieso al niet als generator spelen.
Dus dat maakt wel degelijk wat uit.

Je reactie daarna heeft wel weer waarde, maar vraag me nu weer af of dit de 'Shit out' part is.

Zonder (nog steeds) duidelijke input van jouw kant .. waarschijnlijk wel ja.

Die heb ik al, drie stuks zelfs; geloof zelfs ~80 en 150A

Al liggen? Of al in je inkomende voeding zitten? (ook dat moeten we maar gokken )
Wat IS überhaupt je inkomende voeding? Wat voor een vermogens hebben we het over?

Halve vragen, halve antwoorden.

Jinny had het inderdaad over het feit dat sommige zonnepaneelinstallaties niet uitgaan als er een fase mist.
En dat dat dan vervelend zoeken wordt.
Gevaarlijk?
Neu, niet voor mij als ervaren dame in de electra.
Wel vervelend.

En wat de anderen zeggen, zorg ervoor dat je motorbeveiligingen op orde zijn.
Dan zal je nooit last hebben van je vermeend probleem.

Op 14 maart 2023 23:14:56 schreef benleentje:...die zaagtafel hoort gewoon zijn eigen motor beveiliging te hebben, dan als die zich al als generator gaat gedragen worden de 2 overige fasen zo zwaar belast dat de motorbeveiliging direct eruit gaat.

zelfs als ze niet zwaar belast worden. Ook als ie amper belast is en er is een ongelijke stroom gaat ie er al snel uit bij de juiste beveiliging.