railsysteem overbelasting scope 12

Op 21 maart 2023 16:48:22 schreef testman:
wil je het goed doen, die PV groep van die rail af gooien en op een eigen veld op de hoofdkast zetten. ik vind het al raar dat ze geen punt maken van PV ingevoed op een spanningsrail.

De installateur van de zonnepanelen (vorig jaar failliet gegaan) heeft destijds slordige en verwijtbare fouten gemaakt bij het opleveren van het complete systeem, zo blijkt uit de scope-12 keuring.

Deze installateur heeft er destijds voor gekozen om de zonnepanelen met invoeding 3X50 ampere op de ONDERVERDELER te plaatsen (3x63A systeem) die 5 meter langs de omvormers zat. Qua afstand logisch.
De hoofdverdeler zat 12 meter verderop, maar dan moest je een kabelgoot maken, en door het plafond boren om bij de eerste etage te komen in de hoofdkast.
Hoofdkast was destijds 3X63A, nu verlaagd naar 3X50A ivm kosten.

De hoofdverdeler was vroeger zelfs 3X125A met een railsysteem van 160A

Op 21 maart 2023 16:53:04 schreef keebrev:
Overbelasting van de rail kan je voorkomen door de voedende bronnen aan de uiteinden van de rail te plaatsen en de afgaande groep in het midden. Dan kan er geen grotere stroom lopen dan de 64A van de 4x16A groepen.

Eigenlijk sowieso al niet.

[...]

Wat bedoel je met secundair regelen?

Ik heb bij het re-ontwerp van de onderverdeler al rekening gehouden met hoe ik de invoeding en levering en afname op de rail zet.
Op elk punt van de rail over de complete lengte kan de stroom nooit groter worden van 63 ampere. Ik ben zelfs uitgegaan van een gelijktijdigheidsfactor van 1 (een!!) waarbij alle groepen tot 100% zijn belast tegen het smelten van de zekering aan.

Secundair regelen:
railsysteem 63 ampere
onderverdeler zekering voor toevoer 50A
invoeding max 50A
totale mogelijke railstroom 100A
maximaal 4 keer 16A zekeringen voor eindgroepen per fase = 63A ---> er kan dus nooit meer dan 63A van de rail worden afgenomen! Beter kan ik het niet uitleggen.

Stel dat je 6 eindgroepen van 16A op een rail zou zetten, dan zou je WEL 96A ampere kunnen trekken over een 63A rail.
Mits de solar-omvormers die 50A per fase leveren uiteraard....

Maar mijn vraag is nog steeds niet beantwoord.

Mag ik de rail nu beveiligen tegen overbelasting door ervoor te zorgen dat de MAXIMALE AFNAME op de rail nooit groter wordt dan 63A?

Of ben ik verplicht om een 63A rail VOOR TE ZEKEREN met een zekering van 63A?

De vraag is nu niet wat kan, maar wat MAG ivm een keuring!!!

Zelf heb ik het idee dat de keurder niet naar de gehele onderverdeler heeft gekeken, en gewoon 50+50 heeft opgeteld, en daardoor de conclusie heft getrokken dat de rail van 63 te klein is. punt.
Op zich logisch, maar het is wel erg kort door de bocht.

Waar het staat zou ik niet weten, maar zo heb ik het ooit een keer geleerd (kan wel 45 jaar geleden zijn)

Klopt helemaal zo heb ik ook geleerd en me jongere collega,s hebben het over genomen

Het mag beide.
Als je afname nooit meer kan zijn dan 63 Ampere, en toch een aansluiting groter dan 63A dan mag het.
Het is een beetje flauw, maar 4 groepen van 16 A mag echt niet! 4x16 = 64 A*

Je ziet het bv ook in grote verdelers, met vele honderden of nog meer amperes,
Daar zit vaak een kast met wat klein spul in of aan, voor de verlichting van de verdeelruimte en een kontaktdoosje. In dat kastje zit dan vaak ook maar een 63A railtje in, zonder extra voor beveiliging.

Je komt dan in de vergelijkbare situatie dat je de bedrading (is dus ook een railsysteem) VOOR de beveiliging aan mag passen aan de hand van de beveiliging.
Mits het een kort stukje is, en kans op kortsluiting verwaarloosbaar is.

Je mag natuurlijk ook de voeding beperken tot 63 A dmv automaat of zekeringen.
Dan mag een automaat ook als hoofdschakelaar gebruikt worden.

*Keurders! Als je de Nederlandse NEN1010 toepast dan mag je gerust 4 groepen van 16A op een 63 A rail zetten MITS de gelijktijdigheid geen 1 is.
Je mag namelijk je hele installatie uitrekenen en rekening houden met gelijktijdigheid. En een beetje praktisch meedenken is niet verboden!

Dus zoals bij jou kun je 2 voedingen van 50A hebben, maar de afname is niet meer dan 4x 16 x 64A. De max stroom is dan 64A Dat is is voor een mierenneuker afkeur, maar voor een praktische meedenker een goedkeur.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op woensdag 22 maart 2023 10:36:27 (26%)

Een bedrijf als Scios stelt hogere eisen aan een installatie dan het wettelijke Bouwbesluit eist. Waar het Bouwbesluit naar de NEN1010 verwijst is dat een voorziening van elektriciteit aan veiligheidseisen dient te voldoen conform de NEN1010, zo stelt Scios de gehele NEN1010 als eis.

En daar ga je dan.

Elke inspecteur kan de NEN1010 wel een regeltje vinden wat voor hem (positief als negatief) van toepassing is.

Bijvoorbeeld inspecteur Pietje Precies (heeft een (kleine) afwijking in het Autistisch Stoornis Spectrum, ASS): U trekt 4 x 16A = 64A van de rails, die geschikt is voor max. 63A. Dat is niet conform de Norm, dus keur ik deze installatie af. punt. En in theorie heeft hij gelijk.

Inspecteur Piet Praktisch kijkt het van een andere hoek, weet dat die ene ampere de automaten bij een temperatuurverhoging eerder tript, en keurt de installatie goed.

Het is hoe de sterren staan voor jou die dag wie er langs komt...

Edit: ik zie dat Toet dat ook in ziet.

Lijkt mij ook een gevalletje interpretatie van de keurder.

Zoals er zoveel zijn, de norm of wetgeving is niet op alle vlakken even duidelijk geformuleerd en afgebakend. Het zou veel gemakkelijker keuren zijn als dat wel het geval zou zijn.

In principe is het altijd mogelijk om een ’klachtenprocedure’ op te starten bij het inspectiebureau. Dan gaat je vraag richting de technische verantwoordelijke van dat bureau en dan moet die maar de knoop doorhakken.

Ik heb 2 opties:

1]
Kontakt opnemen met de keurder, en hem mbv een tekening proberen te overtuigen dat de rails nooit overbelast kunnen worden.
Wet van kirchhoff.
Maar dit mag geen geld kosten. Als hij daarvoor langs moet komen met voorrijkosten etc etc , blijft alleen optie 2 over.
Gedoe. zure gezichten, moeilijk.

2]
rail voorzekeren met 63A patronen, en hoofdschakelaar met inkomende worst naar links schuiven.
railkast 1: invoedend solar 50A max
inkomende voeding 50A
afgaande groep naar 63A patronen
railkast 2+3 verbruikers groepen

Dit is een kleine overzichtelijke aanpassing, en gezien de materialen die ik nog heb liggen zijn de kosten nagenoeg 0.

Waarom doe je dan niet gewoon optie 2?

Kosten (nagenoeg) nul en, niet onbelangrijk, je hebt bij de volgende keuring geen gezeur als je een andere inspecteur treft.

Je kunt het nu met een discussie achteraf proberen op te lossen, maar wellicht is dan volgende keer weer een discussie nodig en misschien win je die dan niet en moet je optie 2 alsnog uitvoeren.

Als optie 2 nou heel lastig was, kast vol, productie moet plat, ik noem maar wat, dan kun je er nog een discussie aan wagen, maar als dat niet speelt zou ik gewoon voor optie 2 gaan.

[Bericht gewijzigd door Henk H. op woensdag 22 maart 2023 13:55:08 (24%)

idd.
Optie 2 klinkt had ik me al psychisch op voorbereid.

het punt is ook dat je spanningsrail net een stekkerblok is. je steekt er zo een railkastje bij als er een extra voeding nodig is. gelijktijdigheid kijkt een keurder niet naar, bekende is de 4 groepen 16A achter een 2P 40A aardlek of de 4x 16A achter een 63A aardlek met meer voeding als die 63A. vallen ze altijd over, terwijl dan alle groepen op vollast moeten draaien. best raar als de hele installatie een berekende deel factor heeft. anders zouden veel bedrijven niet met hun huidige voeding wegkomen.

vallen ze altijd over, terwijl dan alle groepen op vollast moeten draaien.

Nu dan heeft mijn werkgever een groot probleem hoofdzekering is 400A en als ik het totaal van alle groepen per fase bij elkaar optel kom ik makkelijk zo rond de 2000A. Dus volgens mij is dat ook gewoon heel gebruikelijk dat je totaal altijd meer is. Maar waarom zou dat afkeur moet zijn? Als ik werkelijk die 2000A zou gaan gebruiken dan smelt de hoofdzekering wel een keer door.

De installateur van de zonnepanelen (vorig jaar failliet gegaan) heeft destijds slordige en verwijtbare fouten gemaakt bij het opleveren van het complete systeem, zo blijkt uit de scope-12 keuring.

Deze installateur heeft er destijds voor gekozen om de zonnepanelen met invoeding 3X50 ampere op de ONDERVERDELER te plaatsen (3x63A systeem) die 5 meter langs de omvormers zat. Qua afstand logisch.
De hoofdverdeler zat 12 meter verderop, maar dan moest je een kabelgoot maken, en door het plafond boren om bij de eerste etage te komen in de hoofdkast.

Welke verwijtbare fouten? Volgens de regels van de NEN1010 ten tijde van de installatie zal dat best goed zijn.
Bovendien heeft er iemand van je bedrijf die offerte gelezen en er waarschijnlijk ook voor getekend dus dan ligt de fout juridisch al weer daar.
Verwijtbare fouten van de aannemer zijn eerder dat bv iets anders heeft gedaan dan in de offerte staat of dat hij te dunne kabels heeft gebruikt.

En als het om kosten ging zoals extra gat boren dan vind ik de route naar de onderverdeler best logisch.

Op 22 maart 2023 20:08:22 schreef benleentje:
[...]Nu dan heeft mijn werkgever een groot probleem hoofdzekering is 400A en als ik het totaal van alle groepen per fase bij elkaar optel kom ik makkelijk zo rond de 2000A. Dus volgens mij is dat ook gewoon heel gebruikelijk dat je totaal altijd meer is. Maar waarom zou dat afkeur moet zijn? Als ik werkelijk die 2000A zou gaan gebruiken dan smelt de hoofdzekering wel een keer door.

Let op.
Het gaat niet om het doorsmelten van de hoofdzekering, maar om het doorsmelten/overbelasten van een rail. Dat is toch net een ander verhaal...

Verder is het gebruikelijk om een hele zware installatie op de hoofdverdeler aan te sluiten, en niet op een onderverdeler die dan 50/63 vol zit alleen al door 2 eindgroepen. Maar volgens mij is het niet verboden.

Ten tijde dat het pand werd verbouwd was er in de organisatie niemand die heeft ingegrepen bij de bouwplannen/offerte van de zonnepanelen.
Kostentechnisch snap ik het ook wel.

De NEN1010 is de Nederlandse interpretatie van de Europese EN en Internationale IEC-61439 norm. In deel 3 van die norm (verdeler bediend door leken) gaat men uit van gelijktijdigheidsfactoren:

Aantal afgaande groepen / Mogelijke gelijktijdigheid (tabel 101)*

2-3: 0,8
4-5: 0,7
6-9: 0,6
> 10: 0,5

Het staat niet in de NEN1010 van de zgn. verplichte voorbeveiling (bijv. de C40A automaat bij eenfase installaties), maar in de NPR5310, deel 712 (pv-installaties. Dat is een richtlijn, aanbevolen maar niet verplicht op te volgen.

In de Scios TD18 (velletje papier waar de installatie gekeurd wordt) staat niets over een verwijzing naar de NPR5310 in, het is immers een richtlijn.

*bron: Hager Elektro Bundel, p.27

Op 21 maart 2023 16:53:04 schreef keebrev:
Overbelasting van de rail kan je voorkomen door de voedende bronnen aan de uiteinden van de rail te plaatsen en de afgaande groep in het midden. Dan kan er geen grotere stroom lopen dan de 64A van de 4x16A groepen.

Wat als de linker voeding uitvalt gaat er 64A door de rail; toch?

Ik weet niet wat voor haken en ogen aan het volgende zitten; als de voedende lijnen in het midden zitten en de afgaande groepen verdeeld over linker en rechter uiteinde , dan gaat er toch nog maar maximaal de helft van de stroom terplekke door de rail; ~32A naar links en ~32A naar rechts.

Railsysteem/ kast van Holec... Er zijn best wat series van holec en dat heeft dan ook invloed op de keuzes wat er gemaakt kunnen worden.

Een foto van de onderverdeler zou misschien wel handig zijn.

Op het werk ook een 160A Halyester (Holec) verdeler omgebouwd naar 425A rails.
Kwestie van de rail en railsteunschotten vervangen en in ons geval een extra 434 kast ertegen voor een uitbreiding.

De voeding is nu 250A en er is rekening gehouden met een 160A PV groep, dan kom ik uit op 410A max wat er beschikbaar kan zijn.

Op 23 maart 2023 07:02:18 schreef hobby-ist:
[...]

Let op.
Het gaat niet om het doorsmelten van de hoofdzekering, maar om het doorsmelten/overbelasten van een rail. Dat is toch net een ander verhaal...

Verder is het gebruikelijk om een hele zware installatie op de hoofdverdeler aan te sluiten, en niet op een onderverdeler die dan 50/63 vol zit alleen al door 2 eindgroepen. Maar volgens mij is het niet verboden.

Technisch is er geen overbelasting.
Stel er is

0 verbruik in de eindgroepen en de omvormer levert maximaal 3 x 50A. Er loopt 50A per fase door de rail.

Er is maximaal verbruik op alle 12 de eindgroepen dus 64A per fase en omvormer lever niets, dan is de rail als je puur na de specificaties gaat kijken overbelast. Maar om daar naar te kijken vind ik heel knullig.

Er is maximaal verbruik op alle 12 de eindgroepen dus 64A per fase en omvormer levert maximaal er loopt dan maar 65 - 50 = 14A

Dus als je hem afkeurt is het omdat de teveel aan eindgroepen op zitten maar ik zie niet wat de omvormer aansluiting ermee te maken heeft.

Op 23 maart 2023 21:36:20 schreef benleentje:
[...]Technisch is er geen overbelasting.
Stel er is

0 verbruik in de eindgroepen en de omvormer levert maximaal 3 x 50A. Er loopt 50A per fase door de rail.

Er is maximaal verbruik op alle 12 de eindgroepen dus 64A per fase en omvormer lever niets, dan is de rail als je puur na de specificaties gaat kijken overbelast. Maar om daar naar te kijken vind ik heel knullig.

Er is maximaal verbruik op alle 12 de eindgroepen dus 64A per fase en omvormer levert maximaal er loopt dan maar 65 - 50 = 14A

Dus als je hem afkeurt is het omdat de teveel aan eindgroepen op zitten maar ik zie niet wat de omvormer aansluiting ermee te maken heeft.

Je hebt 2 voedingen elk van 50 Ampere. De netaansluiting en de PV aansluiting.
Samen is dit 100 Amp. De TS heeft hier 12 groepen van 16 A op zitten.
Is dat 3 fase uitgevoerd dan is het elke fase 4 groepen van 16A is 64A per fase.

Een pennenlikkende keurder beoordeeld het dat er 100A kan lopen en het railsysteem voor 100Amp uitgelegd moet zijn.
Een theoretisch goed onderlegde keurder komt tot de conclusie 4x16 = 64A het railsysteem moet uitgelegd zijn voor 64 of meer. Het is echter 63A, dus AFKEUR.
Een praktisch meedenkende keurder zal denken 64A, gelijktijdigheid 60% (standaard voor woonhuizen) = 38 A, en vind dat een 63A rail ruim voldoende is, en gaat over tot de orde van de dag.

Natuurlijk moet je beoordelen als keurder of de gelijktijdigheid kan en mag toegepast worden. Bij woonhuisinstallaties kan ik me niet indenken dat het niet mag, maar er zijn zat industriële installaties die op 100% continue belasting draaien, dan mag je geen gelijktijdigheid toepassen.

Wat zit er eigenlijk van verbruikers op die 12 groepen van 16A?

Het is geen optie om per fase een 16A groep te vervangen door een 10A?

Dan ben je ook snel klaar.

maar er zijn zat industriële installaties die op 100% continue belasting draaien,

Ja maar zelfs dan zit je ruim onder de maximaal stroom. In de berekening voor de grote van de zekering zit vaak ook de aanloopstroom verwerkt. Dus een installatie die op 2000W draait zal op 16A gezekerd worden. Het zal extreem zeldzaam zijn dat als er 4 x 16A gezekerd is er ook continu 64A loopt. Die kan is ook in industriële installatie zo goed als 0%.

Vaak is het andersom. Onze lasersnijmachine is gezekerd op 3x 100A. Alleen als alle motoren en alles tegelijkertijd werkt kom je aan ca 90A per fase. Maar alles kan niet eens tegelijstijd werken want dan draait het mechanisch in de soep. In de praktijk kom je net aan de 30A per fase.

Ik vind het dus heel raar dat je enkel naar de waarde van de zekering kijkt, je zou moeten kijk naar opgesteld vermogen per groep, maar zelfs dat geen leidraad. In mijn keuken heb ik zo makkelijk 10kW aan apparatuur staan.

Maar goed ik vind het persoonlijk al raar dat er überhaupt op 3 verschillende manieren kan gekeurd worden dat zou toch gewoon uniform en duidelijk moeten dat er altijd maar 1 uitkomst is.

Op 23 maart 2023 22:40:51 schreef benleentje:
[...]
Ik vind het dus heel raar dat je enkel naar de waarde van de zekering kijkt, je zou moeten kijk naar opgesteld vermogen per groep, maar zelfs dat geen leidraad. In mijn keuken heb ik zo makkelijk 10kW aan apparatuur staan.

Een kabel bereken je toch ook zo dat deze meer aan kan dan de zekering/automaat en niet naar de stroom die je er door jaagt. Daar is de automaat voor.
Dit terzijde van de keurder zijn beslissing hier boven. En dan de zekeringen optellen. Wat er klaar staat aan apparatuur lijkt mij ervan los te staan.

ik heb in overleg besloten (en naar aanleiding van een tip hier) om de discussie met de keurder, en de volgende keurder, en de volgende keurder NIET aan te gaan.

Ik ga gewoon dom voorzekeren met 63A.

Tevens een les voor een volgende keer dat ik een meterkast aanpas in industriële omgevingen.

Op 24 maart 2023 12:16:04 schreef hobby-ist:
ik heb in overleg besloten (en naar aanleiding van een tip hier) om de discussie met de keurder, en de volgende keurder, en de volgende keurder NIET aan te gaan.

Ik ga gewoon dom voorzekeren met 63A.

Tevens een les voor een volgende keer dat ik een meterkast aanpas in industriële omgevingen.

Je moet de volgende keer vragen WAAR dat staat, welke norm en welk artikel.
Dus geen antwoord van “ Dat staat ergens in de NEN1010”

Je hoeft geen discussie aan te gaan, maar je kunt wel proberen er van te leren. Misschien steekt de keurder er ook nog wat van op.

Inderdaad; geen inbreuk op verslag zonder verwijzing naar artikelnr/onderafdeling.

Ivm ervaringen uit het verleden gaan we voortaan vaker de makkelijke weg nemen.
Tenzij het echt niet anders kan pakken we de snelste oplossing met de minste gezeik-factor.
Ik ga voorzekeren, klaar.