Ultrasooncleaner weinig power

Heel erg bedankt voor de reacties.
Hierbij nog foto's van de beide condensatoren die er in zaten.
Zo als gezegd, ik ben niet zo thuis in electronica, maar heb al wat hulp gehad van een vriend die in ieder geval met een oscilloscoop om kan gaan. Die liet een frequentie zien van 48 tot 58 khz. Fluktueerde dus nogal.

fred101

Golden Member

Bij die zwarte condensator met nog maar 1 pootje heb je de via en soldeer-pad uit het pcb gerukt. Idem voor die rifa. (dat noemen we kapot repareren ;-) )
Heb je dat hersteld ?

Zou het kunnen dat er 1 transducer overleden is ?

[Bericht gewijzigd door fred101 op vrijdag 24 maart 2023 10:22:11 (14%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Anoniem

Een defecte transducer is een grote kanshebber.

Maar om die te vinden ga je toch wat meer kennis en instrumenten in huis moeten hebben en niet te werk gaan als een autosloper.

Waarom heb je die condensatoren vervangen? Waren ze stuk en hoe heb je dat vastgesteld?
Beetje gokken en hopen dat het zo goedkoop opgelost raakt ?

De manier waarop je die componenten verwijderd hebt doen mijn haren rechtop staan.
Ze zijn uit de print gesleurd met doormetalisering en al en zelfs stukje printbaan..

Misschien volgende keer een hamer en beitel gebruiken? :-)

Als je zo te werk gaat kun je het wel schudden.

En als het toch een transducer is, vrees ik datje niet meer aan een geschikte vervanger gaat geraken.

Ja ik weet dat het niet super netjes verwijderd is, pootjes waren tegen de print aan gebogen, wat het niet makkelijker maakt. Maar ik hoef het niet ten toon te stellen. Als het maar werkt.
Print heeft geen dubbelzijdige printbanen.
Mosfets al vervangen, maar dat geeft geen verbetering
Dus vandaar dat ik graag de condensatoren vervang door de juiste typen.

maartenbakker

Golden Member

De RIFA was een MKT, dus dan zou een MKS4 wel geschikt zijn zelfs als het geen ideale keuze was. Opzich kan het dat de RIFA slecht was. In tegenstelling tot hun papiercondensatoren waren dit geen rookbommen, maar de constructie is mechanisch niet al te degelijk en bovendien zal hij elektronisch vrij zwaar belast zijn geweest dus in theorie zou de capaciteit kunnen zijn teruggelopen over de jaren. Geen type dat ik op de gok zou vervangen maar op zijn minst een meting waard.

Van het kleine condensatortje kan ik het niet direct achterhalen, maar als ik moest gokken zou ik zeggen dat je met een polyestertype ook wel uit de voeten kunt. Als geen van de condensatoren uitzonderlijk warm wordt, denk ik niet dat je daar je verliezen moet zoeken. Zeker niet omdat de symptomen voor en na vervanging van de condensatoren hetzelfde waren (toch?).

De eerstvolgende stap lijkt me ook de transducers verdenken en testen. Ik zou proberen de impedantie te meten, mogelijk met een serieweerstandje of iets dergelijks. Misschien heeft iemand anders een beter idee.

De fabrikant bestaat nog, dus misschien zouden de transducers en andere onderdelen nog wel verkrijgbaar kunnen zijn.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dat ziet er nogal drastisch gemold uit. Als je dat niet goed kunt herstellen kun je het verder wel vergeten. Verder is dit een soort van primitief zendertje. Het moet dus behandeld worden als een RF schakeling. Ook de onderdelen moeten hiervoor geschikt zijn.

Het juiste type condensatoren zijn in deze schakeling inderdaad zeer belangrijk. Het zomaar vervangen van deze condensatoren omdat youtube dat zegt en zonder zeker te weten dat dit nut heeft is op zijn zachtst gezegd niet handig.

Op het werk hebben we veel van deze dingen versleten. Ze stonden bijna permanent aan om het glaswerk van het lab te reinigen. Daardoor gingen ze ook maar een paar jaar mee. De electronica was dan zelden defect. Een enkele keer fikte de boel wel eens uit. Maar meestal nam na verloop van tijd het vermogen gewoon af. Als je dan ging meten was de uitgangsspanning van de oscillator wel gewoon goed op niveau. Alleen was de output van de transducers gewoon hoorbaar minder geworden. We kochten dan een nieuwe, en met de nieuwe naast de oude kun je duidelijk verschil horen. Ik kon het toen zeer goed horen in elk geval. Het was geen prettig geluid maar een naar soort geknisper zeg maar. Waarschijnlijk allemaal I.M. producten. Die 60KHz hoor je natuurlijk niet. Het geluid was zo vervelend dat als ik bij dat apparaat bezig was ik oordoppen in had. Maar meestal was ik gewoon niet in de buurt van dat toestel.

Als het apparaat gewoon werkt en alleen te weinig output geeft zijn naar alle waarschijnlijkheid de transducers gewoon versleten. Je kunt voor de zekerheid even met een scoop de output elektrisch meten maar veel hoef je er niet van te verwachten. Doe dat wel voorzichtig. Scoop moet geschikt zijn voor hogere spanningen en je moet goed opletten hoe je de aarde enzo aanluit. Ik had toen het complete schema getekend en er staat me bij dat metingen aan dit toestel met een scoop tricky waren. Vuurwerk of erger, persoonlijk letsel, heb je zo. Weet dus wel heel goed wat je aan het doen bent.

fred101

Golden Member

Op 24 maart 2023 11:00:28 schreef Pizzabar:
Ja ik weet dat het niet super netjes verwijderd is, pootjes waren tegen de print aan gebogen, wat het niet makkelijker maakt.

Dat is het understatement van het jaar. Het is niet eens een beetje netjes ;-) Dat gebogen maakt weinig uit, kwestie van de juiste desoldeer apparatuur en ervaring

Die vias zitten er niet voor niets. Dit is mechanisch steviger en verlaagt de totale weerstand, dat is beter bij grote stromen. Een pcb zonder vias is goedkoper, Vias hebben ook zelfinductie maar dat speelt op deze frequentie niet zo'n rol. Het soort condensators kan wel invloed hebben.

Die mosfets vervangen zou ik alleen doen als ze defect zijn en dan door identieke originele (dus niet gekocht op Ali of andere Chinese webshop waar ze heel veel fakes verkopen) Als ze kapot waren zou hij helemaal niets meer doen, fakes kunnen de prestaties verminderen omdat ze vaak een lichter model omkatten met meestal een hogere Ri of een andere Vgs karakteristiek waardoor hij mogelijk niet vol open gaat.

De grootste verdachte is een kapotte transducer.

Wat ik hier zou doen is eerst met een scoop de voedingrails bekijken. Dat is de basis van alles. Als die niet 100% is kan meestal de rest niet 100% werken. Daarna zou ik kijken of de transducers aangestuurd worden door met een stroomprobe en scoop de stroom door die dingen te meten. Als die voor alle 4 allemaal gelijk is dan zou het kunnen dat ze allemaal niet vol uitgestuurd worden. Dan zou ik naar het drive circuit kijken of de mosfets wel vol open gaan en voldoende Vgs krijgen.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Anoniem

101% eens met Fred101.

Grootste kanshebber is een transducer.
Maar hoe ga jij dat vaststellen? Volg dus de door hem voorgestelde procedure.

Dus eerst heb je de MOSFETS vervangen, geen resultaat.
Dan de condensatoren eruitgewipt met een koevoet, nog geen resultaat.
Wat is het volgende? Netsnoer vervangen? :-)
Goktronica rules!
Zo repareer je geen elektronica.

Transducer controleren gaat denk ik nog best makkelijk door er een klein laagje water in te zetten, en aanzetten. Ik zie dan op 8 plaatsen een kolkje verschijnen.
Dus voor mij zijn ze nog niet verdacht.
Condensatoren zijn vervangen en dat gaf een heel goed resultaat, maar nog net niet afdoende, omdat het waarschijnlijk niet helemaal de juiste zijn. Maar welke wel?

Anoniem

Op afstand foutzoeken is natuurlijk moeilijk.

Er viel mij iets op.
Op je foto staan twee grote spoelen naast elkaar met vierkante ferrietkern.
Op één daarvan kleeft wat lijm.
Zou het kunnen dat beide kernen oorspronkelijk doorverbonden waren met een horizontaal ferriet stukje en aldus een gesloten kern vormden en dat dit er is afgevallen? Dan zou de output idd een stuk lager liggen.

Ligt er nergens in je behuizing zo'n ferrietstaafje?

Tis maar een suggestie hoor.

Ik weet dat sommige condensatoren mettertijd kunnen capaciteitsverlies hebben,
Maar als je die vervangt door nieuwe en dat was de fout, zou het terug ok moeten zijn.
Nogmaals vervangen door vermoede betere types lijkt me zinloos.
Zoveel zal het niet uitmaken. .

pamwikkeling

Special Member

Onder voorbehoud dat ik hier misschien domme dingen ga zeggen ....

Die twee spoelen met vierkant kern, zijn die vastgemaakt op de zijwand ?
Kan het zijn dat deze zijwand terug op zijn originele plaats gemonteerd moet zijn en dat de spoelen een magnetische kracht uitoefenen op de waterkuip ?

Als de zijwand open ligt, gaat de overgebrachte kracht lager zijn.

Arco

Special Member

Als dat zo is, dan vormt de wand ook de verbinding tussen de kernen (hoewel niet optimaal)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
fred101

Golden Member

Hoe weet je dat hij voorheen beter werkte ? Gebruik je dezelfde "vloeistof". Ik heb een US en soms denk ik dat hij slecht werkt (Als hij doet bijna niets) maar de volgende keer reinigt hij beter dan ik verwacht had. Als test gooi ik er dan aluminium folie in. Als daar gaatjes ik komen schijnt hij goed te werken. Blijkbaar is het heel belangrijk de juiste vloeistof te gebruiken maar hangt het van het soort vuil af wat de juiste vloeistof is.

Die lijm op die kernen was mij ook al opgevallen

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Die lijm zal ik nog eens onderzoeken. Maar er lag niets onder in de omkasting.
Ik heb wel ervaring met ultrasooncleaners. En ook met dit type. Hij zou ongeveer 500 watt moeten zijn ( zonder verwarming ), maar hij trok nog maar rond de 100 watt uit het stopcontakt. Na vervangen van de 3 condensatoren zit dat nu op 390 watt. En hij doet het best goed. Aluminium folie wordt ook wel geperforeerd. Maar mijn ervaring is dat het nog net een tikkeltje krachtiger moet kunnen. En jullie zeggen dat dit waarschijnlijk niet de juiste typen condensatoren zijn. Dus laat maar eens weten welke dan wel. Want hebben blijkbaar wel erg veel invloed op de werking.
Mocht het dan nog niet goed werken dan kunnen de andere opties eens bekeken worden.

Anoniem

Best mogelijk, al denk ik niet dat het soort dielektricum van de condensatoren
beduidend het vermogen zal beïnvloeden.

Het is wél zo dat bepaalde condensatoren die zelfherstellend zijn bij sterke belasting soms doorslaan waarna rond de plaats van doorslag wat materiaal wegbrandt.
zo kan de capaciteit na jaren flink teruglopen. Dit kan de efficientie van jouw schakeling nefast beinvloed hebben.

Heb je een universele meter met capaciteitsmeter?
Meet de oude dan eens na. In zoverre dat nog kan na jouw brute extractie.
En heb je voor de vervanging wel nieuwe exemplaren gebruikt?
Recuperatiecondensatoren kunnen al reeds in capaciteit geslonken zijn.

En ga bij het vervolg van je reparatie niet meer tekeer als een olifant in een porceleinwinkel. Dat vermindert de kans dat je het ding onherstelbaar sloopt.

Een slechte elco in de voeding zou ook wel een negatieve invloed op het vermogen kunnen hebben. Meet die eens uit.

Ik heb net geinversteerd in een Weller soldeerstation, jawel :-)
Er zit geen apparte voeding in het apparaat.
Voedingsspanning komt meteen binnen op de print.
Als de oude condensatoren meet dan hebben deze ongeveer een 20% hogere capaciteit.
De condensatoren die er nu op zitten zijn gewoon nieuw.
De wanden van het apparaat zijn van kunsstof.
Ik ga de voorgestelde condensatoren bestellen en zien wat het doet.
Werkt het dan niet, dan moet ik het maar beschouwen als overleden.
Tranducers vervangen is lastig, en duur. De kans dat de lijm ook los gaat laten is erg groot.

maartenbakker

Golden Member

Als de nieuwe condensatoren koud blijven, geef ik het niet teveel kans dat dat het probleem is... Maar als daarna het verhaal ophoudt dan is het een mooie laatste poging. Ik zou voor die grote een FKP pakken en voor de kleintjes MKP.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 25 maart 2023 19:42:19 (16%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Arco

Special Member

De wanden van het apparaat zijn van kunsstof.

Die van de 'badkuip' ook? (da's meestal RVS)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Nee, de wanden van de behuizing zijn van kunststof.
De kuip zelf is van rvs 316.
Ik zal weer wat posten als ik de condensatoren heb vervangen.
Een nieuwe is toch gauw rond de € 3000,- van dit formaat.
Dus zou mooi zijn als het wel wat wordt.

maartenbakker

Golden Member

Ohja, er is dus mogelijk nog een kansje... Als het aan de transducers ligt, kun je de fabrikant Branson in Amerika eens benaderen of die nog leverbaar zijn. Bij een vervangingswaarde van 3000 euro niet al te snel opgeven, denk ik.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fred101

Golden Member

Op 25 maart 2023 15:16:35 schreef Pizzabar:
Als de oude condensatoren meet dan hebben deze ongeveer een 20% hogere capaciteit.

Ik denk dat je bedoelt dat de oude 20% minder zijn dan de nieuwe ? Nu staat er dat de oude 20% hoger zijn. De capaciteit van condensators is vaak +/-20%. Maar multimeters zijn alleen goed in het meten van gezonde condensators.

Niet-elco Condensators verminderen, goed gebruikt, niet in capaciteit maar als ze veel vermogen moeten doorlaten of veel transients moeten verwerken dan kunnen ze wel slijten.

Als het ding van 100 naar bijna 400W gaat met nieuwe condensators dan waren ze waarschijnlijk lek (tgv transients) en gaan ze boven bepaalde spanningen doorlekken.

De reden dat ik altijd componenten test ipv blind vervangen is precies om de problemen te voorkomen die jij nu hebt. Soms verhelp je per ongeluk iets of je molt bv het PCB wat een nieuw fout introduceert, of je mosfets hebben slechtere eigenschappen omdat ze omgekat zijn. Misschien kunnen de transducers nu gewoon niet meer zo veel leveren. Allemaal dingen die je normaal gesproken meet.

Daarnaast is het apparaat 20 jaar oud en die professionele baden worden vaak veel gebruikt. Vieze Schakelaars, ingebrande relais, verlopen weerstanden etc. Of de voeding van de besturing is slecht en is het PWM signaal nu slecht.

Ik denk niet dat het soort diëlektricum uitmaakt in vermogen. Dat het vermogen nu achterblijft kan ook komen door te veel weerstand door de mishandeling van de print (en mogelijk zelfs fake MOSFETS met een hogere Rds-on, van Ali) Ze zullen hooguit sneller slijten, bv 10 jaar ipv 20 jaar :-) )

Het zou zelfs kunnen dat de oorspronkelijke fout bv een rotte soldering was die nu per ongeluk opgelost is. Of was een van de condensators echt dood, maar de andere niet en zijn de nieuwe van twijfelachtige kwaliteit (Ali-specials)

Ik heb ooit een zender gerepareerd waar maar 100W uit kwam ipv >350W. Probleem was het netsnoer, door oxidatie was het genoeg hoogohmig geworden (zwart uit geslagen) om het max vermogen serieus te verminderen.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Als ik de 2,2 uf oude condensator meet geeft mijn Fluke 2,8 uf aan. Ook mijn gossen metrawatt geeft 2,8 uf aan!
Voedingsspanning 230v via trafo met ontsroring naar 115v zit rechtstreeks op de print.
Dat omkatten naar een nieuwe mosfet heb ik maar op één print gedaan, om te zien wat het verschil geeft. Dat laat dus geen verschil zien op de oscilloscoop.
En ja, betrouwbare onderdelen kopen is steeds meer een probleem. Maar hoe voorkom je het? Zellfs de professionals trappen er nog vaak genoeg in.
Is er nog een aanrader qua leverancier?
Ik zie zo ook niet even een FKP condensator staan van 2,2 uf 250v. Zijn die er wel?
Ik heb nu bij Conrad en Display electronica besteld.

Anoniem

Als de 'defecte' condensatoren zelfs iets meer capaciteit meten dan er op staat zijn ze alvast niet stuk of in waarde afgenomen, dan waren de condensatoren het probleem niet en had je ze beter eerst uitgemeten alvorens uit de print te sleuren.

Dat het achteraf toch beter was is misschien te danken aan je onzachtzinnige aanpak.. Ergens een slecht contact of koude soldering?

Als dat zo'n duur apparaat is, zou ik het niet te gauw opgeven.
Ken je echt niemand met wat meer elektronica ervaring en wat meer instrumenten die je kan bijstaan?

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 26 maart 2023 15:06:11 (35%)

Waar ik mijn soldeerstation heb (over)gekocht, heeft er waarschijnlijk wel meer verstand van. Ik heb daar al een balletje opgegooid. Dus ik hoop dat dat misschien enig resultaat op gaat leveren.
Het bad is voor mijn dochter die hier en daar graag aan auto's sleutelt (VW,Audi ed.)na haar opleiding technisch specialist. Haar budget is beperkt, dus het zou mooi zijn als het toch gaat lukken.

fred101

Golden Member

Op 26 maart 2023 14:08:28 schreef Pizzabar:
Als ik de 2,2 uf oude condensator meet geeft mijn Fluke 2,8 uf aan. Ook mijn gossen metrawatt geeft 2,8 uf aan!

Zoals gezegd, DMMs kunnen niet altijd overweg met slechte condensators. Dat meet je het beste met een LCR meter die ook de Rs of DF geeft. Maar als ze 2,8 meten is de capaciteit nog goed. Daarnaast meet je met een lektester of ze doorslaan. Dit soort condensators gaan niet snel kapot. Degene die vaak gaan worden heel anders Misbruikt.

Voedingsspanning 230v via trafo met ontsroring naar 115v zit rechtstreeks op de print.

Ik bedoel de voeding van de controller print. Dat PCB met die processor er op. Die stuurt waarschijnlijk de mosfets aan en regelt het vermogen.

Dat omkatten naar een nieuwe mosfet heb ik maar op één print gedaan, om te zien wat het verschil geeft. Dat laat dus geen verschil zien op de oscilloscoop.

Ik bedoel dat ze in China steeds vaker onderdelen als mosfets omkatten.
Als er een duurder model met betere specs is dan schuren ze een gebruikt minder duur model kaal, laseren de opdruk van het duurdere model erop en puntlassen er nieuwe pootjes aan. Als je heel erg veel geluk hebt is het een mosfet en is hij nog goed. Als je pech hebt is het iets totaal anders of is hij kapot. Maar Conrad is redelijk betrouwbaar. Geen ervaring met Display. Het gaat vaak om onderdelen die niet meer geproduceerd worden.
De bedrijven die ik gebruik halen de onderdelen bij de fabrikant. Kleine bedrijven gericht op consumenten/hobby halen het vaak uit China met alle risico's van dien.

Ik heb 2x fakes gehad van een grote dealer waar veel TV en witgoed reparateurs hun onderdelen kopen. Kun je ook alleen als bedrijf kopen. Het ging alle keren om obsolete onderdelen. Als ik daar iets haal test ik het eerst. Is het fake dan meld ik het en crediteren ze het onderdeel plus de tijd die ik er mee verspild heb. In die 2 gevallen werd daarna ook direct de voorraad verwijderd.

En ja, betrouwbare onderdelen kopen is steeds meer een probleem. Maar hoe voorkom je het? Zellfs de professionals trappen er nog vaak genoeg in.
Is er nog een aanrader qua leverancier?

Ik koop alleen bij Mouser en Farnell maar RS en Digikey zijn ook betrouwbaar. Heel soms Conrad. Als het om iets gaat wat niet meer gemaakt wordt en niet bij die hierboven vandaan komt, dan test ik het onderdeel eerst. Ik had een half jaar terug IGBTs (obsolete model) die hun specs niet haalde (sloegen bij 200V al door ipv bij 800V) En ja, de meeste hobbyisten hebben daar de apparatuur niet voor (meestal niet eens een scoop, LCR meter of goed desoldeerstaion !! etc) en dat betekent dat je minder vaak succes zult hebben en dingen eerder kapot repareert. Ik wordt betaald om te repareren dus moet ik naast voldoende kennis ook voldoende en goede geschikte apparatuur hebben. Ik kan niet gokken.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs