Wow & flutter meten in 2023

Tapes met bluetooth??? (wat moet ik me daarbij voorstellen?)

Je kunt de afwijkingen vaststellen door de frequentie van de interne tachogenerator te meten, maar dat verschilt per recorder natuurlijk)
Ik wil in een N7300 van Philips de mechanische bandteller vervangen door een electronische, en gelijk een wow/flutter meting mogelijkheid inbakken...

Test tapes en platen die momenteel te koop zijn, zijn duur en van een allerbelabberdste kwaliteit.
(ruis, afwijking, bij platen gat niet in het midden,...)

Sja zou een tape moeten zijn met wat electronica en metingen kan verrichten en deze dmv bt realtime door kan geven.
Maar zoals ik al zei, kan het niet meer vinden.

Heb wel een blog gelezen waar men een pc programma gebruikt en ook zonder de test tape te gebruiken.

https://www.reeltoreel.nl/blog/?p=551

Wel interessant

Op 30 maart 2023 19:43:43 schreef Arco:
Tapes met bluetooth??? (wat moet ik me daarbij voorstellen?)

https://www.stuffi.fr/ion-audio-cassette-bluetooth/

Nee die niet, das een simpele converter om bt audio via cassettedeck te spelen.

Hi,

Ik heb wat professionele testbanden versleten.
En die koste geen 30€ maar 250 tot 500 Gulden per stuk.
Ik had een hele collectie hiervan met allerlij toepassingen, cassette en Pro tapedecks.
De meeste banden die ik gebruikte waren van BASF en extreem vlak wat frequentie gebied betreft als ze nieuw waren met eigenlijk geen drop outs.

Test cassetes met Bluetooth heb ik nooit gebruikt, dit omdat die er toen niet waren, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen hoe het werkt in die cassetten.
Een Bluetooth tape voro de frequentie responce zou ik niet goed vinden, ondanks dat je dan wel een indruk kan krijgen en die cassete dan ook vele normen moet aan kunnen.
Dit dus wel of geen Dolby, Chrome of ijzer bandjes enz.

Er is tweedehands nog wel eens een Philips PM6307 te koop, die is speciaal voor snelheids afwijkingen gemaakt van band apparatuur.
Daar kan je eens op zoeken.
Hou er rekening mee dat een goede W&F cassette of band niet gemaakt kan zien die dat als hobby doet, dat kan alleen een professional op een "Known Good" band apparaat.

Die vaak 3K15 testbandjes worden b.v. opgenomen op een bandrecorder op b.v. 4x de snelheid en daarna in een cassete huisje geplaatst,
door die hogere snelheid bij het opnemen wordt de W&F een stuk lager en de bandloop van een goed tapedeck is ook veel beter.
Bij een goede testband (BASF) voor de cassette decks is de W&F van het bandje zelf veel beter dan het cassete deck dat je aan het meten bent.
Oja tipje, W&F doe je an het begin van het bandje, in het midden en aan het eind, dan krijg je een aardig idee van de bandloop van het cassetedeck.

Ik heb geen idee meer of b.v. BASF nog testbanden maakt, ik heb ze al zeker 25 jaar niet meer besteld, en er waren in ieder geval nog een paar merken voor de meer sporen Pro tapedecks,
die merken ben ik vergeten, maar ik kan je wel vertellen dat een goede testband voor een 1 of 2 Inch machine niet goedkoop was.

Groet,
Bram

Een wild idee; maar ik heb het vermoeden dat als men twee of drie recorders heeft, die bij opname en weergave constant en hetzelfde FM moduleren ("normaal" werkend) en die elkaars formaat kunnen lezen, dat door het doen van alle onderlinge proeven en correlatie van de gemeten modulatie de wow en flutter voor alle recorders vast te stellen is.

Zonder gebruik van een speciale test tape. Allicht wel een toon met (AM-) tijdcode. Als de modulatie die op een van de tapes staat eenmaal bekend is kan die bij het verder meten daarmee onderdrukt worden. Praktisch denk ik aan een stukje Python.

De absolute snelheid is zo niet vast te stellen, maar als de recorder mechanisch eenmaal goed is, is dat een enkele afstelling.
En bij een deel van de resterende toepassingen zal deze niet relevant zijn, of toch aangepast moeten worden aan wat er gelezen moet worden.

Het meten aan de tacho, of direct op de kaapstander, is niet snel genoeg om de flutter te zien. Langzame wow zou je zo wel kunnen meten.

--

ik heb het vermoeden dat als men twee of drie recorders heeft, [...]

Ik denk dat dat zou werken. Voor het bepalen van antenneversterking op een testbaan bestaat ook een dergelijke werkwijze, waarbij van drie antennes de versterking gemeten wordt door de drie mogelijke paren te meten.

Voor niet te grote WF-percentages (zoals normaal te verwachten voor bandspelers) mag je de kwadraten van de WF van de machines steeds optellen om het kwadraat van het WF-resultaat te vinden.

Noemen we het kwadraat van de WF van machine A nu a, etc.; en de kwadraten van het gemeten resultaat van A naar B: x; van B naar C: y, en van C naar A: z, dan hebben we dus:
a + b = x
b + c = y
c + a = z
waaruit eenvoudig op te lossen is:
a= ½ (+ x − y + z)
b= ½ (+ x + y − z)
c= ½ (− x + y + z)
waarvan de wortels dan de WF's van resp. machine A, B en C geven.

De metingen kunnen met een pc en software gedaan worden; een testband is zo niet meer nodig.

(Het is bij deze meting wel zo dat als één van de machines een héél kleine WF heeft, deze WF wel duidelijk als 'heel klein' wordt berekend, maar minder nauwkeurig kan worden vastgesteld dan de grotere WF's van de andere twee machines. Dat ligt niet aan de meting op zich, maar is altijd een punt bij rekenen met het verschil tussen ongeveer even grote getallen.
Met een testband kun je óók geen machine nauwkeurig meten met een vergelijkbare of betere WF dan die band.)

Ik word opeens wakker geloof ik...

Wat als je gewoon een toon uit de toongenerator opneemt op de te testen machine, en hem daarna op diezelfde machine afspeelt en de WF meet?
Omdat zowel de opname als het afspelen door de WF beïnvloed worden, zou - volgens dezelfde logica als hierboven - de totale WF √2 maal zo groot geworden zijn.
De 'one way' WF is dus het meetresultaat gedeeld door die √2, ofwel: maal 0,71.

HI,

Kijk ook eens naar de volgende W & F software.

http://www.ant-audio.co.uk/index.php?cat=post&qry=library

Dit vereist wel een goed W & F referentieband (o.a. beschikbaar op Ebay).

BV voor AKAI's R to R :

https://www.ebay.de/itm/304470530130?hash=item46e3db9852:g:d08AAOSwLwd…

Dat gaat niet; je weet niet wat de fase van de wow en flutter is tussen twee keer transport. Als het 0 is meet men niets. Dat lijkt sowieso een zwak punt in het idee, maar op een tijdschaal van >10 minuten geloof ik eigenlijk niet dat twee recorders zo goed gelijk lopen dat het een praktische beperking vormt.
Maar dit is voor mij lastig redeneren uit het hoofd, dit wilde idee zou serieus onderzoek vergen..
Niet afhankelijk te zijn van een absolute referentie lijkt aantrekkelijk.

Wat betreft meten op de tacho; een reciproke meting, eventueel na een kleine deler, zou nu best kunnen, maar het vliegwiel vormt ook als het hard gekoppeld zou zijn met de band (wat het niet is) een laagdoorlaatfilter voor de te meten flutter. En vermoedelijk zie je als eerste een grote piek van de onregelmatigheid van de tacho zelf.

Mogelijk speelt dat bezwaar ook bij andere meettechnieken welke een deel van het loopwerk overslaan. Men moet naar mijn idee alles op de normale manier mee nemen, ook de aandrijving van de haspels, bandspanning etc.

Hi,

Niet vergeten dat W&F ook sterk afhankelijk is van de bandloop in een recorder, die kan je niet zomaar even weg rekenen.
Ik geef niet voor niets aan dat je voor een goede indruk op drie punten van de band moet meten.
Het was voor cassete systemen ook nog eens afhankelijk van het merk/type bandje, vervuiling van waar de band langs loopt.

Ik denk als je een goede band hebt voor W&F, dat je dan ook met PC software goed de waarde kan uitlezen van he systeen, dat is de W&F van je gebruikte band en de recorder.

Op deze pagina staat een hoop waardevolle informatie zoals redguuz ook al aangaf:

http://www.ant-audio.co.uk/index.php?cat=post&qry=library

Groet,
Bram

Kun je niet de snelheid van het asje meten (via een lichtsluisje wat je in een oude cassette bouwt) en dat signaal in de X as van een scoop sturen en dan op de y as een functie generator.

Op 31 maart 2023 11:46:54 schreef Aart:
je weet niet wat de fase van de wow en flutter is tussen twee keer transport.

Bij opnemen en weer afspelen op dezelfde machine zou je voor langzame wow inderdaad die pech kunnen hebben.
Een praktische manier om dat te constateren, is bij het afspelen de band even laten slippen (met de pauzetoets). De 'wow-fase' is daarna anders. Door dit enkele malen te doen kan de 'maximale wow' gevonden worden.¹
Voor flutter zie ik het probleem eigenlijk niet optreden.

Op 31 maart 2023 12:03:49 schreef blackdog:
Niet vergeten dat W&F ook sterk afhankelijk is van de bandloop in een recorder, die kan je niet zomaar even weg rekenen.

De meting die @Aart bedacht en waarop ik door ga, rekent nu juist niets weg, dat is het mooie eraan. Zeker de meting met de drie recorders veegt absoluut niets onder de mat en is wat dat betreft fool-proof. Die langzame wow op een enkele machine vergt inderdaad aandacht om niet in de 'same phase playback'-val te trappen.

Op 31 maart 2023 12:22:30 schreef fred101:
Kun je niet de snelheid van het asje meten (via een lichtsluisje wat je in een oude cassette bouwt) en dat signaal in de X as van een scoop sturen en dan op de y as een functie generator.

Het meten aan de tacho, of direct op de kaapstander, is niet snel genoeg om de flutter te zien. Langzame wow zou je zo wel kunnen meten.
Het zou een mooie aanvulling op de enkele-machine-opneem-afspeel-meting kunnen zijn, waardoor het wow-probleem is opgelost.

--
¹Een slordig lezer zou kunnen denken dat we hier jaren-60 experimenten met stimulantia beschrijven.

Maar een wow en flutter meter het is wel het meet apparaat met de mooiste naam.
Alhoewel, Wow, wat een flut meter

Op 30 maart 2023 19:32:40 schreef klabam:
Beste leden,

Gezien ik regelmatig tapedecks ter reparatie krijg en ik nu zelf mijn eigen set heb uitbreid met een Marantz SD4050 tapedeck wil ik graag wat nauwer te werk gaan door de wow & flutter te kunnen meten.

Dedicated apparaten uit vervlogen tijden hiervoor zijn schreeuwend duur

Zeg dat wel https://www.ebay.fr/itm/172483051766?hash=item2828ca80f6:g:j-cAAOSwNSx…

Ik zie geen goedkope oplossing om beiden te meten. Als een testsignaal niet hoorbaar constant van de band afkomt is dat te repareren.

Mooiste voor wow/fluttermeting is natuurlijk de Nakamichi T-100...

Meten aan de tacho is best redelijk betrouwbaar (goed, het vliegwiel dempt natuurlijk hele snelle wisselingen iets)
Bij de N7300 bijv. komt er iedere 0.1mm bandtransport een puls...

Het is trouwens grappig dat eigenlijk niemand kan vertellen waar wow begint en waar flutter ophoudt.
(blijft meestal bij een vage opmerking als 'flutter is snel en wow is traag'. Sommige meters noemen het dan ook 'wow/flutter slow' en 'wow/flutter fast'

Heel mooi idd, die heb ik mogen bewonderen bij Transtec de importeur van Nakamichi. Ze zijn wel eens tweedehands te koop op Epay, een zwak alternatief is een software model...
https://www.youtube.com/watch?v=5s7Kmr4HGuw €24,99

niemand kan vertellen waar wow begint en waar flutter ophoudt.

Natuurlijk is 'wow is traag en flutter is snel', maar er zijn ook verschillende oorzaken.
Wow is meer iets voor LP's met het gat uit het midden (maar daar hebben we het nu niet over), en bandspelers - vooral cassettespelers - met onvoldoende reserve in motorvermogen, al dan niet gecombineerd met weerstand (door vuil o.i.d.) in de bandloop: bij cassettes dus vaak in de cassette zelf. Vandaar dat ik er bij de hierboven bedachte 'enkele machine truc' niet meteen aan dacht, want bij goede bandspelers zou de wow verwaarloosbaar moeten zijn.
Flutter kan bijvoorbeeld veroorzaakt worden door (mechanische) oscillatie in de bandloop (dat kan óók door vuil, maar is een andere beweging), waardoor de band zelf letterlijk trilt in de lengterichting, of waardoor andere onderdelen trillen.

Wat het frequentiebereik betreft voor wow resp. flutter, dat stel je op het meetapparaat in.
Er is bijvoorbeeld een gecombineerde 'weighted wow & flutter'-meting, die breedband meet, maar met een 'weighting curve' eroverheen. De top zit bij 4 Hz, die wordt het zwaarst 'geteld' als zijnde het meest hinderlijk; daaronder en daarboven wordt steeds minder zwaar gewogen.
Dan heb je de 'wow'-meting, tussen 0,5 en 10 Hz (3dB-punten), en de 'flutter'-meting, tussen 10 en 200 Hz (3dB-punten).
En dan kun je ook nog 'unweighted wow & flutter' meten, dat is alles tussen 0,5 en 200 Hz.

Er is ook nog een hoop te zeggen over de precieze meting zélf, dus attack/release van de meter, en of je peak/average/effective/... meet.
Een hoop, ook van het bovenstaande, wordt hier uitgebreid besproken.

Ik heb geen idee meer of b.v. BASF nog testbanden maakt, ik heb ze al zeker 25 jaar niet meer besteld, en er waren in ieder geval nog een paar merken voor de meer sporen Pro tapedecks,
die merken ben ik vergeten, maar ik kan je wel vertellen dat een goede testband voor een 1 of 2 Inch machine niet goedkoop

Ampex, Agfa, Teac/Tascam en er was er nog een maar schiet me even niet te binnen.

Paul

Op de site https://www.reeltoreel.nl/blog/?p=551

van Philip van de Matten, staat ook nog een stukje mbt meting van W & F van Taperecorders, o.a. met een professionel B&K W&W Meter:

Ook worden deze metingen vergeleken met het software tool WFGUI , wat ik al eerder noemde.

Zie ook een Youtube bijdrage van Philip:

https://www.youtube.com/watch?v=qhoRIZXXUPQ

Hi,

Door het lezen van de links die iedereen hier poste in dit topic, weet ik weer welk merk test tape ik vergeten was, het was MRL.

Hieronder mijn meetset die 23 jaar geleden door mij is aangeschaft grotendeels om bandapparatuur af te regelen.
Ik denk dat meerdere hier op het forum wel plaatjes voorbij hebben zien komen van het display bij metingen aan allerlij apparatuur.
Het is een universeel stukje apparatuur, ik gebruik hem dus ook bij de ontwikkeling van voedings apparatuur en ook bij het meten van ruis bij spannings referenties, om er maar een paar te noemen.

Wat betreft W&F meet hij gewogen en ongewogen, via de normen IEC, NAB en JIS en dan piek en 2a <= (het speciale karakter kan ik niet vinden, maar de "a" is duidelijk genoeg denk ik)
De W&F meetfrequentie gaat automatisch ALS je de IEC kiest, gaat de meetfrequentie naar 3,15KHz en NAB en JIS zijn 3KHz.

.
Het volgende plaatje uit de handleiding van de Audio Precision One zal Frederick E. Terman als muziek in de oren klinken.

.
Het is trouwens erg lang geleden dat ik deze functie van dit meetinstrument gebruikt heb.
Nog een functie, niet direct gerelateerd aan W&F is de fase meting, maar welke wel direct afhankelijk is van de bandloop,
recoder goed schoongemaakt wat bandloop betreft en ook de mechanische en electronische afregeleing en dan een testtape die nog van goede kwaliteit was afspelen.
Het meetinstrument op de fase mode ingesteld waarbij het natuurlijk noodzakelijk is dat je beide kanalen aansluit op de ingangen.

Je kan dan prachtig zien hoe stabiel de bandloop is wat betreft dropouts, hoe hoger de frequentie op je testband hoe onrustiger je fase weergave werd.(ondermeer het "wringen" van de band langs de kop en zijn bandgeleiders)
Natuurlijk kan deze meting ook met een scoop, als ik een machine op mijn werkplaats had, deed ik dat ook wel op mijn analoge scoop, maar onderweg bijna nooit.
Ik had zo'n 30 jaar terug wel een scoop meter, maar dat was toch niet echt handig in gebruik voor deze functie.
Ook met de Neutrik Audio Meetsets(twee versies) deed ik de zelfde soort metingen.

Als iemand tape of cassette decks zou willen gaan afregelen zou ik zo'n tweedehands meter zien te regelen en wat testtapes gaan kopen, die je het profesioneel dan is voor tapedecks MRL een goede keuze.
Zij maken echter geen cassette testtapes, verder veel nuttige info op de website van MRL.

Oja, regel je de frequentie karakteristiek af, dan doe je sweeps over de hele frequentie band van het apparaat, even snel 2 of drie frequenties kiezen om te kijken of ze wel "0db" zijn, is jezelf in de maling nemen.
Ik gebruikte de sweepfunctie in mijn meetset hiervoor, maar ik heb ook voor de snelle indruk, met een normale toongeneratoren gewerkt.

Oja, dit is belangrijk, schoonmaken, schoonmaken en schoonmaken, en alles demagnetiseren en dit ook heel regelmatig van je gereedschap en de koppenbrug!

Groet,
Bram

RTM (vroegere PDM/RMGi) maakt ook nog steeds tapes en cassettes...

@ Blackdog,

Bedankt voor deze uitgebreide, interessante info.
Jouw audiotester zal nog zelfs tweedehands nog wel erg prijzig zijn (als je er ueberhaupt 1 kunt vinden); het is een begeerlijk apparaat..
Inderdaad een heel mooi meetapparaat!

@ ARCO

MRL test tapes zijn goed, maar schrikbarend duur.
De "All One " test tapes van URAL91 op www.Ebay.de zijn m.i. een goed alternatief.

https://www.ebay.nl/itm/304470615418?hash=item46e3dce57a:g:EnQAAOSw3i9…

Deze worden gefabriceerd op een "maagdelijke" STUDER A807.
bv testapes voor REVOX recorders:

Ik heb de azimuth van de PB kop een REVOX A700 2 track (nog in "maagdelijke, fabrieksafstelling" vergeleken met de "All In One" testtape van URAL91 en de 2T PB kop was nog spot on (bijlage 1)
Ook de bandsnelheid was exact gelijk (< 1 Hz verschil, 1000 Hz testtoon @ 19.5 cm/s) .
(de capstan motor van zowel de REVOX A700 als de STUDER zijn kristal gestuurd.

Dit geeft aan dat de URAL91 testtape goede calibratieresltateen geeft.

Ik zou iedereen deze "All in One" testbanden aanraden als goed, betaalbaar alternatief voor de extreem dure MRL testtapes.

Stel je wilt je band opname apparaat weer helemaal goed maken. En je hebt maar 1 apparaat en geen test of meet apparatuur. Maar je hebt wel een computer met een geluidskaart.

Je zou dan zelf een test band kunnen opnemen met testsignalen gegenereerd door die computer. Omdat je bandopname apparaat (dat wel goed schoon en volledig functioneel is), uiteraard nog niet echt goed is zal je zelf gemaakt testband niet goed zijn en waarschijnlijk vol met wow- en flutter-fouten zitten.

Vervolgens wikkel je de tape af en wikkelt hem achterstevoren weer op de spoel. Of je verwisseld gewoon de spoelen als dat kan. Je speelt je zelf gemaakte testtape dan achterstevoren af en analyseert het resultaat met meetsoftware op die computer.

Zou de wow en flutter die je dan meet een factor twee groter zijn dan de werkelijke wow en flutter omdat door het achterstevoren afspelen van de tape de fout dubbel zo erg wordt weergegeven? Of hebben de fouten elkaar dan op. Dan heb er dus niets aan.

Ik begrijp dat er geen testtapes meer verkrijgbaar zijn. En oude testtapes zijn denk ik door ouderdom niet echt bruikbaar meer. De rek in het materiaal is na dertig of veertig jaar echt niet meer wat het toen was. En wow en flutter is meer dan alleen het jengelen van de capstan. Elk rolletje en spoeltje en geleidertje heeft met rek en trekkrachten zijn invloed op de de bandloop en uiteindelijk het geluid. Zelfs het verplaatsen van het tape gewicht van de ene spoel naar de andere heeft hier invloed op.

Dat moet je dus allemaal op een of andere manier kunnen meten.

Dropouts is denk ik weer een ander item. Dat zijn toch foutjes in de tape zelf? Daar kan de recorder niets aan doen.