Audiosignaal transporteren over een lange lange draad

Ik zou er in ieder geval een differentiëel signaal van maken.

> Ik zou er in ieder geval een differentiëel signaal van maken.

hoe ?

Iets met een trafo.

Iets met een trafo.

Yep, dat werd vroeger altijd gedaan met 100V-audiotransformatortjes. Geen idee of die nog steeds bestaan.

Signaal omhoog transformeren, transporteren over 100m, en daarna weer omlaag transformeren.

(blijken nog steeds te bestaan: https://www.ringkerntrafo.nl/shop/pro-audio/100v-lijn-trafo-s.html)

De 100V audio-installaties bestaan inderdaad nog steeds en zijn bedoeld om over honderden meters simpel snoer audio te transporteren.

twee trafootjes is inderdaad een goed en robust idee, het geheel is dan ook meteen gescheiden.

Houd er wel rekening mee dat die 100V trafootjes wat aan de audiokwaliteit knabbelen, (vooral de lage tonen komen er niet door) en nogal wat versterkers houden er niet van een trafo als last te hebben. Even proberen dus.

Voor differentieel heb je drie aders nodig, toch?

Nee. Die aarding is misschien mooi om te hebben, maar zeker niet vereist. En misschien wordt ze zelfs tot bron van problemen.

Als het een al bestaande niet afgeschermde kabel is en de audiokwaliteit is niet het belangrijkste dan is 100V de makkelijkste manier.

Aan de zendende kant een 100V versterker, de andere zijde een trafo bijvoorbeeld deze: https://www.monacor.com/products/pa-technology/signal-processing/signa…

Op maandag 1 juli 2024 15:43:49 schreef pascalspits:[..] over een heel lange (enkele honderden meters) niet-afgeschermde kabel.

Och, wat is lang, er zijn tot voor kort en vele decennia audio signalen getransporteerd via de telefoon draden.
De zgn muzieklijnen.
Niet zo snel veel over te vinden, wel dit bv.
https://telefoniemuseum.nl/Wat%20is%20er%20nieuw.htm
( <ctrl>-F (zoeken ) in de pagina met "muzieklijn" )
Wie kan er nog meer over vinden.

Maar eigenlijk niets speciaals, een symmetrisch en lage impedantie signaal.

De niet afgeschermde kabel gaat over een lengte van enkele honderden meters als antenne functioneren en zal allerlei ongewenste stoorsignalen oppikken al dan niet in het hoorbare gebied.

@Bobosje; Daarom voer je dat dan ook symmetrisch uit.

Je gaat denk ik echt teveel demping krijgen op zulke afstanden. Ik zou het signaal digitaliseren en eventueel weer terug naar analoog aan de andere kant.

Op maandag 1 juli 2024 17:20:31 schreef roadrunner84:
Je gaat denk ik echt teveel demping krijgen op zulke afstanden. Ik zou het signaal digitaliseren en eventueel weer terug naar analoog aan de andere kant.

O, en dat digitaal signaal wordt dan niet gedempt? TS moet gebruik maken van een bestaande draad.

Audio over beldraad gaat prima over enkele honderden meters.

Op maandag 1 juli 2024 17:08:46 schreef Bobosje:
De niet afgeschermde kabel gaat over een lengte van enkele honderden meters als antenne functioneren en zal allerlei ongewenste stoorsignalen oppikken al dan niet in het hoorbare gebied.

hij gaat er geen 2000 Ohm oorschelp aanhangen

[Bericht gewijzigd door kris van damme op maandag 1 juli 2024 17:24:45 (29%)]

De niet afgeschermde kabel gaat over een lengte van enkele honderden meters als antenne functioneren en zal allerlei ongewenste stoorsignalen oppikken al dan niet in het hoorbare gebied.

Inderdaad, beide aders zullen elk een (vrijwel) zelfde stoorsignaal oppikken, maar aan de uitgang (secundaire wikkeling) van de output-transformator blijft hiervan niets meer over; zie 'noise' in onderstaande figuur:

(De aarde-draad mag hier genegeerd worden)

Stel dat op een bepaald moment het stoorsignaal +1V is in beide aders. De output-transformator ziet dan op z'n primaire wikkeling aan elke kant van de wikkeling +1V, dus 0V spanningsverschil over de primaire wikkeling. Per saldo een signaal van 0V stoorsignaal aan de ingang, en dus ook de uitgang, van de output-transformator.

Van evt. op de leidingen opgepikt stoorsignaal (common-mode signaal) blijft dus weinig tot niets over aan de output-zijde. Alleen het gewenste differential-mode signaal verschijnt aan de uitgang.

Correct mits de ontvangende zijde een goede common-mode onderdrukking heeft en de stoorsignalen op beide aders even groot zijn.
Nog een stap beter zou zijn om een kabelafscherming te hebben.

Met een normale symmetrische audioverbinding moet dit geen probleem zijn. MITS de beide draden van de stroomkring netjes getwist zijn.
Ik zou wel kiezen voor een echte transformator aan minstens een van beide zijden om eventuele grote common-mode signalen aan te kunnen. Bijvoorbeeld een DI-box.

Voor een beter antwoord zijn meer details van de situatie nodig. Echte 0 dBu is geen standaard niveau voor audio? Gebruikelijk is +4 dBu, in combinatie met een lage (<100 Ω) uitgangsimpedantie en een hoge ingangsimpedantie (>10 kΩ).
In een gebouw komt men allicht weg met de tegenwoordig in apparatuur gebruikelijke elektronische oplossingen. Als het op een festival tussen twee verschillende aggregaten loopt kan de CM allicht ongebruikelijk groot zijn, dan gaat dat niet en zijn ook gedachten aan overspanning / aarding en elektrische veiligheid gepast. Zelf zou ik dan ook gaan neigen naar CM filters.

Levels is geen probleem, vroeger gingen ook microfoon / POTS signalen over dit soort afstanden. Houd er rekening mee dat afhankelijk van de precieze eigenschappen van de kabel en de uitgangsimpedantie van de bron er wat hoog weg kan vallen. Hier helpt een EQ.

Vroeger stuurde we een audio signaal van de lokale omroep over een telefoon/audio lijn over meer dan 3 km. Zie post van "Kees Frees". Been there, done that.
Weerskanten een goede audio trafo gebruiken. (kostte toen 80 gulden er stuk oid)

[Bericht gewijzigd door henri62 op dinsdag 2 juli 2024 00:38:27 (21%)]

Een beetje afhankelijk van de gewenste kwaliteit.
Is de eis geen superkwwaliteit maar gewoon muziek of omroepen dan zou ik ook gaan voor een 100 volt oplossing.
Aan de zendende kant een versterker met 100 volt uitgang.
Aan de andere kant een trafo zoals bij voorbeeld deze van monacor, daar komt weer een lijn uitgang uit welke je kan instellen op niveau.
Dan ben je galvanisch gescheiden en symetrisch.

https://www.conrad.nl/nl/p/monacor-patl-100-xc-line-transformator-2336…

Ligt die kabel in de grond?
Houd er dan wel rekening mee dat een flinke onweersbui gekke dingen kan doen en apparatuur kan slopen..
Ik heb veel toestellen op bedrijfstelefooncentrales aangesloten via een grondkabel op een terrein, of via KPN huurlijnen naar andere panden.
En ook lokale omroep zenders en mobilofoon zenders via huurlijnen aangesloten, die staan nog wel eens op een hoog flatgebouw..
Een blikseminslag in de buurt van de kabel of antennemast heeft nog wel eens ontplofte apparatuur opgeleverd ondanks een dikke aarding aan de antennemast.
Die inductie gaat ook dwars door alle trafo's heen.

Lagere spanning als 100v werkt ook prima, hoor... (als er maar voldoende stroom loopt)
Wij hebben voor intercominstallaties vaak een 'gemoduleerde' 7812 gebruikt om voeding en modulatie over dezelfde draad te versturen, werkt uitstekend en over lange afstanden...

Op maandag 1 juli 2024 16:20:50 schreef kris van damme:
twee trafootjes is inderdaad een goed en robust idee, het geheel is dan ook meteen gescheiden.

Houd er wel rekening mee dat die 100V trafootjes wat aan de audiokwaliteit knabbelen, (vooral de lage tonen komen er niet door) en nogal wat versterkers houden er niet van een trafo als last te hebben. Even proberen dus.

Er hoeft in deze toepassing nauwelijks vermogen door heen, dus trafo's met een vermogen van een paar watt zijn voldoende. Verzadiging bij lage tonen weergave treedt dan ook niet op. Bij grote evenementen wordt mijn 100 Volt signaal gewoon van de 100 Volt luidsprekerlijn afgenomen en op bijv een grote podiumset ingeplugd. De geluidsmensen van dergelijke sets verwonderen zich altijd over het feit, dat de geluidskwaliteit op de 100 Volt lijn zo goed is.
Een paar kilometer audiolijn is geen enkel probleem. In het verleden heb ik voor een lokale omroep meermalen een lijntje getrokken voor een live uitzending vanaf een evenement in het centrum naar de studio.
De later aangeschafte reportagezender presteerde niet veel beter.
In al de gevallan was de lijn wel symmetrisch aan de versterkers aangesloten en dat dus ook aan de "ontvangstzijde"

Overigens is een paar volt aan het begin van de lijn voldoende, maar 100V is bij ons het meest gangbaar.
Het voordeel van trafo's is ook nog dat de circuits volledig gescheiden zijn en er dus ook geen sprake kan zijn van aardlussen.
Er kan best een paar volt verschil zijn op twee ver van elkaar verwijderde punten en dat zorgt dan weer voor een ongewenste brom bij doorlussen.

100V audio in grote gebouwen zit vaak snel aan vervorming als het laag te hoog staat ingesteld. op dezelfde speaker krijg je wel goed geluid als je de 8ohm uitgang van de versterker pakt en de speaker zo gebruikt op de 8 ohm stand. vooral een bolspeaker of andere grote speaker klinkt zo beter, meer midden en laag zonder vervorming. heb dat zo lang gehad op t werk, alles 100V in plafond speakers behalve in de opslag welke hoog is. daar hing een 8 ohm bolspeaker zonder trafo naar 100V. 8 ohm van de lijnversterker gepakt en apart naar een regelaar voor 8ohm en zo naar de speaker toe. sluit ik de bolspeaker via een 8 ohm naar 100V trafo van 50W aan op het 100V systeem klinkt het zeker niet zo goed.

Op dinsdag 2 juli 2024 19:09:57 schreef testman:
100V audio in grote gebouwen zit vaak snel aan vervorming als het laag te hoog staat ingesteld. op dezelfde speaker krijg je wel goed geluid als je de 8ohm uitgang van de versterker pakt en de speaker zo gebruikt op de 8 ohm stand. vooral een bolspeaker of andere grote speaker klinkt zo beter, meer midden en laag zonder vervorming. heb dat zo lang gehad op t werk, alles 100V in plafond speakers behalve in de opslag welke hoog is. daar hing een 8 ohm bolspeaker zonder trafo naar 100V. 8 ohm van de lijnversterker gepakt en apart naar een regelaar voor 8ohm en zo naar de speaker toe. sluit ik de bolspeaker via een 8 ohm naar 100V trafo van 50W aan op het 100V systeem klinkt het zeker niet zo goed.

Da's niet zo best! Een 8 Ohm luidspreker op een 8 Ohm uitgang van de versterker betekent dat de versterker vol belast is en dat de luidspreker het volle vermogen van de versterker voor zijn kiezen krijgt.
Er zijn betere oplossingen.

Op dinsdag 2 juli 2024 19:52:29 schreef buzzy:
[...]Da's niet zo best! Een 8 Ohm luidspreker op een 8 Ohm uitgang van de versterker betekent dat de versterker vol belast is en dat de luidspreker het volle vermogen van de versterker voor zijn kiezen krijgt.
Er zijn betere oplossingen.

je hebt net als bij 100V regelaars, ook 8 ohm regelaars met stappentrafo. dat werkt prima. versterker is een 25 jaar oud en staat 24/7 aan. de rest van de speakers heeft ook zo'n regelaar maar dan in 100V zodat je per ruimte kunt regelen.