voorschakelweerstand 230V LED

Beste Fry, als 325 V de Upiek is van de 230 V netspanning, wat is 230 V dan ?

Juist, de effectieve spanning Ueff of Urms.

Op 27 december 2004 19:27:49 schreef Wim P.:
Beste Fry, als 325 V de Upiek is van de 230 V netspanning, wat is 230 V dan ?

Juist, de effectieve spanning Ueff of Urms.

Wim, fry bedoeld de Ueff met een enkelzijdige gelijkrichting

"Theorie is alleen te rechtvaardigen als 'n vorm van praktijk. De praktijk staat niet terecht voor 't hooggerechtshof van de theorie" (Stephan Toulmin)

Zo had ik het ook begrepen dat hij dat bedoelt.
Ik maak echter bezwaar tegen de manier van redeneren:

WAAROM mag hij zomaar de topwaarde halveren om tot de effectieve waarde van de enkelzijdig gelijkgerichte netspanning te komen ?

Ik heb deze vraag reeds beantwoord in een vorige post, maar begrijpt fry het wel ?

Op de vorige pagina heb ik net zitten bewijzen dat een enkel gelijkgerichte spanning met Upiek van 1 V een Ueff van 0,5V heeft.
Ik extrapoleerde hier alleen maar naar een hoger piekvoltage.
Effe op de vorige pagina kijken dus :)
Ik ben benieuwt of je het wat vind...

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence

Als je maar begrijpt dat er géén direct verband is tussen het halveren van een cyclus en het halveren van de topwaarde waarde om tot de effectieve waarde te komen.

Je zou moeten begrijpen at deze halvering slechts toeval is.

Eigenlijk zou je de vraag anders moeten stellen om het vraagstuk te begrijpen :

We beginnen zulk een opdracht meestal met de topwaarde.
Als we nu eens van de effectieve waarde van de topwaarde uitgaan.

Als je ervan uitgaat dat bewezen is dat Urms van de niet gelijkgerichte netspanning 230 V is, zou je je de vraag kunnen stellen hoe de effectieve waarde evolueert als je hem wel enkelzijdig gelijkricht.

Kijk nou even op de laatste post op vorige pagina :)
Daar heb ik ook nog uitgerekent wat het is voor een sinus met een Upiek van 1 V gedurende 2/3 periode met 1/3 periode 0V dan is Ueff 0,54669 V

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence

Dat zou betekenen dat als je 2/3 van de cyclus weg laat er een hogere rms-waarde overblijft dan na het weglaten van een halve cyclus ?

Ik denk dat je ergens een rekenfout maakt.

bij de enkel zijdige gelijkrichting
voor 0-pi: U(t)=sin t
voor pi-2pi: U(t)=0
Ueff=0,5

2/3 periode...
0-4/3pi: U(t)= sin t
4/3pi-2pi U(t)=0

In het laatste geval is U(t) korter 0 dus Ueff is hoger.

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence

Ik ging er van uit dat er 2/3 van de cyclus zou weggelaten worden...

Maar goed, zeg hier nou iets over :)
Heeft me veel moeite gekost om het integraal rekenen uit het dikke stof van mij hersens bovenwater te krijgen :)

repost:

Laat ik eens proberen of ik het uitkan rekenen.
Dus Ueff, de rms waarde is
"de vierkantswortel uit het gemiddelde van de som van de kwadraten van alle momentane waarden."
Voor een sinusvormige spanning met een periode van 2pi en een Upiek van 1 geld U(t)=sin t

Voor de gemiddelde spanning, meet je de spanning op N momenten, teld die bij elkaar op en deel dat getal door het aantal metingen.

Voor de RMS waarde, neem je de spanningen in het kwadraat, tel bij elkaar op, deel door het aantal metingen en trek de wortel.
ofwel SQR ((sin^2 t1 + sin^2 t2.... + sin^2 tN)/N)

code:


    /---------------------------
\  /  1   
 \/   - *  (sin^2 t1 + sin^2 t2 +....+ sin^2 tN)
      N

Als je het wil berekenen met een oneindig aantal meetpunten moet je de oppervlakte onder de functie sin^2 t uitrekenen en delen door de tijdspanne.
Dat kun je als integraal schrijven. Wij willen weten de oppervlakte van 0 tot pi.

code:


 |- pi
 |      sin^2 t dt
-|  0

Het geheel wordt dan:
      /----------------------------
\    / 1           |- pi
 \  / -----        |      sin^2 t dt
  \/  pi-0        -|  0

Voor de onbepaalde integraal geld:
 |-                  t   sin t cos t
 |      sin^2 t dt=  - - -----------
-|                   2        2

Nu invullen voor 0 en pi
t=0 => 0/2 - 0/2 = 0
t=pi => pi/2 - 0/2= pi/2
            /--------        /---
Ueff =    \/ 1/pi*(pi/2-0)=\/ 1/2 = 0,707 V

Een enkelzijdig gelijkgerichtespanning heeft wel een periode van 2 pi.
Van 0- pi geld U(t)=sin t
van pi - 2pi geld U(t)=0
De som van de kwadraten van pi tot 2pi is 0.
Totaal wordt dan.

code:


            /------------------     /---
Ueff =    \/ 1/(2pi)*(pi/2-0 + 0)=\/ 1/4 = 0,5 V

Nu kun je ook bevoorbeeld invullen als ervoor 2/3 de van de periode er gewoon een sinus is en de laatste 1/3 0 V
0,54669 V als ik het wel heb.

Van de notaties zal wel weer het een en het ander niet kloppen, ik merk dat mijn wiskunde erg roestig is geworden...

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence

Dat is de infinitesimaalbenadering.
De enige echte juiste methode als je het correct wil oplossen.

Maar dat geeft nog geen inzicht.

Maar goed ik heb toch enige moeite getracht om aan te tonen waarom ik "zomaar" de Upiek in tweeen deelde.

De reden voor RMS is natuurlijk wel logisch.
P=I^2 R
P=U^2/R
De hoogste spanningen/stromen dragen veel meer bij aan het gedissipeerde vermogen als de lage. Als je simpel de gemiddelde spanning/stroom neemt wordt dit effect niet meegenomen in de berekening. Omdat optelossen is een andersoort gemiddelde nodig die dit effect al meeneemt, RMS dus.

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence

Op 27 december 2004 13:02:24 schreef Freddy:

[...]Als mijn werkgever mij zou afschepen met een Fluke, zou ik mijzelf gaan afvragen of hij zichzelf en mij wel serieus nam.

Ik zal in het vervolg mijn laptop + pc scoop..(we hebben nog zwaardere modellen staan)...mee doen bij de klanten........zal direct even voorstellen na het verlof op de volgende werkvergadering....;-)....

Fighting the World every single day. Fighting the World for the right to play. Heavy Metal in my brain. I'm fightin for Metal cause it's here to stay.

Op 27 december 2004 19:51:12 schreef Wim P.:
Zo had ik het ook begrepen dat hij dat bedoelt.
Ik maak echter bezwaar tegen de manier van redeneren:

i see
je bedoeld heel het geveven van de toevallige deling door twee.

"Theorie is alleen te rechtvaardigen als 'n vorm van praktijk. De praktijk staat niet terecht voor 't hooggerechtshof van de theorie" (Stephan Toulmin)

Op 26 december 2004 15:44:40 schreef Freddy:
Voor een halve sinus periode geldt:
Irms = Ipiek/2
Igem = Ipiek/pi

Kan er iemand onderstaande formule eens uitleggen....of is onderstaande redenering fout?

http://expand.xs4all.nl/uploadarchief/download.do?file=gemiddelde+waarde+halve+sinus

[Bericht gewijzigd door Jonathan op donderdag 3 november 2005 09:00:30

Fighting the World every single day. Fighting the World for the right to play. Heavy Metal in my brain. I'm fightin for Metal cause it's here to stay.

redenering zit fout

bedoeling van een gemiddelde waarde is dat deze wordt berekend over een hele periode

jij berekent hem over een halve periode, het is dan logisch dat als je een waarde uitsmeert over een tijd die maar de helft is (halve periode: pi) dat de waarde dubbel zo groot zal zijn :)

"Theorie is alleen te rechtvaardigen als 'n vorm van praktijk. De praktijk staat niet terecht voor 't hooggerechtshof van de theorie" (Stephan Toulmin)

Indien je de gemiddelde waarde over een volledige periode van een sinus berekend kom je aan nul.....dus schrijven ze in de cursus) wordt de gemiddelde waarde van een sinus berekend over een halve periode....(dit is logisch)

Het enige verschil met de formules van Freddy is dat zij de Ipiek*2/Pi doen en Freddy Ipiek/Pi voor de gemiddelde waardes.
Dit zijn dus twee verschillende formules voor een zelfde iets...

Oja, je schrijft "jij berekent"....ik zou wel willen, maar ik heb dit ook maar uit een cursus gehaald, van de wiskunde ben ik net iets te veel vergeten om dit tot een goed einde te brengen....vandaar dat ik om een woordje uitleg vraag....:-)....
Toen ik die formules zag ben ik eens een paar boeken gaan raadplegen omdat ze (die twee formules) mij niet bekend meer voor kwamen....toen bleek dat de formules die ik vond een beetje anders waren.
De formules die Freddy geeft zijn denk ik ook wiskundig af te leiden....maar ze zouden toch hetzelfde moeten zijn. Beide formules zijn voor een halve periode(180°) van een Sinus.

Fighting the World every single day. Fighting the World for the right to play. Heavy Metal in my brain. I'm fightin for Metal cause it's here to stay.

je slaat twee dingen door elkaar

freddy heeft het over een gelijkgerichte sinus , dit is dus een halve sinus over de gehele periode 2pi

jij hebt het over een halve sinus over een halve periode

"Theorie is alleen te rechtvaardigen als 'n vorm van praktijk. De praktijk staat niet terecht voor 't hooggerechtshof van de theorie" (Stephan Toulmin)

De ganse periode van een gelijkgerichte sinus is toch hetzelfde als een halve periode van een NIET gelijkgerichte sinus.....

Stel een sinus van 50Hz >>>> ganse periode duurt 20ms>>>>>>halve periode duurt 10ms

Als we dit zelfde signaal gelijk richten duurt een periode van het gelijk gerichte signaal toch ook 10ms...

Of we nu de gemiddelde waarde van een HALVE sinusperiode bereken , of de gemiddelde waarde van een VOLLEDIGE periode van een GELIJKGERICHTE sinus bereken moeten we toch aan een zelfe getal(formule) komen....?

Waarom geven ze deze formules dan in cursussen?
idd 2pi = 360° (volledige periode) .......speelt dit een rol voor de gemiddelde waarde bij een gelijkgerichte sinus?

[Bericht gewijzigd door tEmPeSt op woensdag 5 januari 2005 21:36:24

Fighting the World every single day. Fighting the World for the right to play. Heavy Metal in my brain. I'm fightin for Metal cause it's here to stay.

MIS :)

een periode van een enkelzijdig gelijkgerichte sinus duurt 20ms en heeft één bobbel
de gemiddelde waarde = de oppervlate onder de ene sinusbobbel uitgesmeerd over de hele periode dus over 2pi

een halve periode van een gewone sinus is de enkel de bobbel naar boven :) dit heeft een periode van 10ms de gemiddelde waarde is dus het dubbelle van waarde als deze van de gelijkgerichte
de andere halve periode van de sinus is de negatieve bubbel en heeft dezelfde gemiddelde waarde als de positieve, de waarde is enkel negatief.

als je de posieve en de negative optelt kom je aan nul wat ook de gemiddelde waarde is van de sinus.

de 2pi speelt dus DE rol in jou probleem :)

als het nog niet duidelijk is wil ik wel een tekening maken, maar ik heb nu wat weining tijd, daarom :)

"Theorie is alleen te rechtvaardigen als 'n vorm van praktijk. De praktijk staat niet terecht voor 't hooggerechtshof van de theorie" (Stephan Toulmin)

bij het gelijkgerichte signaal sprak ik over dubbelzijdig (vandaar de 10ms)....de periode duurt dus één bult....

Ik kan je redenering wel ergens volgen, maar de éne berekent de gemiddelde waarde op een halve periode van een sinus en de andere neemt een halve peride uitgesmeert over 360° of 2pi......!

Dus als je van verschillende mensen les krijgt, moet je het voor de éne zo berekenen, en voor de andere anders...

't Is niet altijd even simpel zou ik zo zeggen..:-)...

[Bericht gewijzigd door tEmPeSt op woensdag 5 januari 2005 21:56:07

Fighting the World every single day. Fighting the World for the right to play. Heavy Metal in my brain. I'm fightin for Metal cause it's here to stay.

Deze hele thread gaat over enkelzijdig gelijkgerichte spanning, niet zo gek dat sp3ci3s daarover doorgaat.

Maar als je wiskundig het gemiddelde neemt van een hele periode kom je op nul inderdaad.
Je berekent de oppervlakte (en deeld door de tijd), en die van de eerste en tweede periode zijn gelijk maar tegenovergesteld aan elkaar. Een oplossing is om maar een halve periode te berekenen.
In jouw berekening deel je ook door pi en niet 2 pi, dus het klopt.
Dit kan hier toevallig omdat de eerste en tweede helft exact gelijk maar tegenovergesteld zijn.

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence

als je spreekt over een gemiddelde waarde van een golf spreekt dit altijd over een periode, niet over een halve periode, dit is maar een tussenresultaat

dubbelzijdig gelijkgericht over 2pi is inderdaad gelijk aan een sinusbult over een halve periode

"Theorie is alleen te rechtvaardigen als 'n vorm van praktijk. De praktijk staat niet terecht voor 't hooggerechtshof van de theorie" (Stephan Toulmin)

Ugem=2/pi Umax voor een sinus vormige wisselspanning staat in alle boekjes.
Als je het zelf berekent kom je op 0, mijn simulator zegt ook 0.
Is hier een afspraak over ofzo ? Moet je de absolute functie nemen voor een gemiddelde berekening in de elektronica ?
Bij RMS kom je dit niet tegen omdat je de functie in het kwadraat neemt en je dus toch alleen met positieve getallen werkt.

AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence