True RMS

Anoniem

Als EA het al niet snapt wie dan wel (zucht).
Hier, een flagranter voorbeeld.
Een smalle spanningspuls van 100Volt met een dutcycle van 0,01 en een periode van 1 sec over een weerstand van 1 Ohm gemeten met een piek detector. De werkelijke gemiddelde waarde van het vermogen zal zijn:
100x100/1 =10.000 W /100= 100W.
Als je dezelfde spanningspuls meet met een averagedetector of een integrator, zal je een gemiddelde waarde krijgen
van 100V/100= 1V (average). Daaruit kun je nooit meer het gemiddeld vermogen bepalen, want 1Vx1Vx 1 Ohm = 1W. Je zit er dus een factor 100 naast.

Ik blijf dus bij mijn standpunt dat je door om het even welke spannings/stroomvorm te middelen het vermogen niet kunt berekenen.

Op 18 november 2005 19:32:59 schreef grotedikken:

Ik blijf dus bij mijn standpunt dat je door om het even welke spannings/stroomvorm te middelen het vermogen niet kunt berekenen.

Dan maar eens doen.
laten we even 100 netjes nemen.

Om ze homogeen te verdelen heb je er 1tje in het puls.

De momentele vermogenswaarde is daar 10*10^3W
omdat het 1 n is (1*10^3W + 99*0W)/100 = 100W
Dat is toch middelen of niet?

Met de gemiddelde spanning kan het inderdaad niet

of 1000n etjes...

(10^3+10^3+8*10^3+990*0)/1000=100W

of P = (100*100*0.01+0*0.99)/1= 100W

de RMS spanning van je golfvorm is 10V. niet 1V
en de RMS stroom trouwens 10A zodat het produkt nog steeds 100W is (maar de uitkomst van die bewerking is een gemiddeld vermogen geen RMS vermogen)

(Als je alles optelt en kwadrateert in eerste stuk krijg je 100W en daar de wortel uit dat is RMS)

Koffie, het bier van de wiskundigen en natuurkundigen.
Anoniem

Op 17 november 2005 20:26:54 schreef LaStei:
@Freddy, Je heb helemaal gelijk als je belasting ohm/inductief/reactief is, en dat zijn de meeste belastingt (ook luidsprekers)luidsprekers ook.(vandaar de hele RMS onzin) Maar naar mijn mening is als je vervormde signalen hebt (i.e. niet sinusvormig) RMS vermogen niet gelijk aan je gemiddeld vemogen. Ander zou je een 20 VA transformator rustig met (20W-verlies dioden) gelijkgericht mogen belasten. en dat is zeker niet het geval

Freddy heeft geen gelijk, en jij eigenlijk ook niet
Het verhaal van audio is iets heel anders.
Maar goed, goede luidsprekers zijn in principe wél Ohms.Jij denkt natuurlijk aan de spoel, maar de tegendruk van de lucht tegen de bewegende conus vertegenwoordigt een mechanisch vermogen die de stroom in de luidsprekerspoel door inductie in fase brengt. Moest de stroom zuiver reactief zijn zou de luidspreker geen arbeid kunnen verrichten. De RMS waarde bij audio is geen onzin maar een objectieve meet en vergelijkingsvergelijkingswaarde. Als je een sinus in een versterker of luidspreker pompt kun je exact het punt vaststellen waarbij de versterker of de luidspreker begint te vervormen. Als je een zuivere 4 of 8 Ohm weerstand neemt als belasting, en je rekent met RMS, dan kun je perfect het maximum vermogen bepalen van je versterker.Ongelukkig goochelen de fabrikanten met allerlei andere grootheden voor reclamedoeleinden om hun product zo stoer mogelijk voor te stellen.

Btw, RMS is ook bij een nietvervormd signaal niet gelijk aan gemiddeld vermogen.

Op 18 november 2005 20:17:16 schreef grotedikken:

Btw, RMS is ook bij een nietvervormd signaal niet gelijk aan gemiddeld vermogen.

Nee, maar niemand zegt dat ook!
(misschien foute woordkeuze)
met gemiddelde vermogen wordt bedoeld de som van alle momentele vermogens gedeeld door het aantal samples dus het gemiddelde van alle momentele vermogens.

RMS vermogen is een foute term

Eigenlijk zijn ze gewoon allebei fout.

'Actief vermogen' lijkt me het beste.

[Bericht gewijzigd door Evilest Aedolon op vrijdag 18 november 2005 20:27:33

Koffie, het bier van de wiskundigen en natuurkundigen.
Anoniem

Op 18 november 2005 20:26:58 schreef Evilest Aedolon:
[...]
Nee, maar niemand zegt dat ook!
(misschien foute woordkeuze)
met gemiddelde vermogen wordt bedoeld de som van alle momentele vermogens gedeeld door het aantal samples dus het gemiddelde van alle momentele vermogens.

RMS vermogen is een foute term

Eigenlijk zijn ze gewoon allebei fout.

'Actief vermogen' lijkt me het beste.

Je kunt idd het signaal in het tijdsdomein sampelen en dan de gemiddelde waarde uitrekenen door de som te delen door het aantals samples. Maar dan heb je de gemiddelde spanning en met die uitkomst kun je het vermogen niet bepalen om de reden die ik al eerder uitlegde.
De enige methode is dan om elke term om te zetten in vermogen door elke momentele U te kwadrateren. Dan kun je elke term gewoon samentellen en je hebt het totale vermogen.
Om van die uitkomst terug spanning te maken trek je de wortel eruit.

En rara, wat heb je nu eigenlijk gedaan?? Jaaaaaaa, de RMS waarde uitgerekend.
Haha, RMS! RMS! RMS! Mijn kop staat op springen, kom ik schenk mij een tripel Sixtus in, en surf eens naar alt.binaries.pictures.erotica.........tot ziens:-)

Op 18 november 2005 22:49:49 schreef grotedikken:
[...]

Je kunt idd het signaal in het tijdsdomein sampelen en dan de gemiddelde waarde uitrekenen door de som te delen door het aantals samples. Maar dan heb je de gemiddelde spanning en met die uitkomst kun je het vermogen niet bepalen om de reden die ik al eerder uitlegde.
De enige methode is dan om elke term om te zetten in vermogen door elke momentele U te kwadrateren. Dan kun je elke term gewoon samentellen en je hebt het totale vermogen.
Om van die uitkomst terug spanning te maken trek je de wortel eruit.

En rara, wat heb je nu eigenlijk gedaan?? Jaaaaaaa, de RMS waarde uitgerekend.
Haha, RMS! RMS! RMS! Mijn kop staat op springen, kom ik schenk mij een tripel Sixtus in, en surf eens naar alt.binaries.pictures.erotica.........tot ziens:-)

Ja, maar dat waren we de hele tijd aan het zeggen... maar het is wel de RMS waarde van de spanning die je kwadrateert en deelt.

Koffie, het bier van de wiskundigen en natuurkundigen.
free_electron

Silicon Member

Op 18 november 2005 12:47:32 schreef grotedikken:
Je kunt de wetten van electriciteit die al 200 jaar elke dag weer bewezen worden niet zomaar herschrijven.

ja het is ten strengste verboden de wetten van de fysica te overtreden. daar staan zware straffen op. ( afpakken van soldeerbout bij electronici bijvoorbeeld en 10 jaar geen elektriciteit meer. )

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM

Op 18 november 2005 19:36:51 schreef Evilest Aedolon:
(Als je alles optelt en kwadrateert in eerste stuk krijg je 100W en daar de wortel uit dat is RMS)

Uuh.. Wat heeft het voor zin om 't te kwadrateren en vervolgens te wortelen:P?
10²=100
Daar de wortel uit is weer 10:D

Woei! *heeft etsbak*

@ grotedikken,

Het grote probleem met deze discussie is dat er niet naar elkaar geluisterd wordt.

Ik ben het ook helemaal met jou eens dat je het vermogen niet kunt berekenen aan de hand van de gemiddelde spanning (of stroom) en de weerstand. Dit kan alleen met de RMS spanning (of stroom). Helemaal met je eens, en in deze discussie is dat ook op geen enkele wijze tegengesproken. En die sommetjes van jou zijn helemaal correct. Alleen mag je het wel wat netter noteren:

100x100/1 =10.000 W /100= 100W

100 V * 100 V / 1 ohm = 10.000 W => 10.000 W * 0,01 = 100 W

Aedolon en ik hebben het echter nooit gehad over spanning (of stroom) middelen, maar momenteel vermogen middelen. Goed lezen!

Maar ik vermoed waar het probleem in onze misstanden ligt. Je berekend dus het vermogen aan de hand van de effectieve spanning en een ohmse weerstand: P=URMS2/R

Volgens mij ben je daardoor geneigd om het "RMS-vermogen" te noemen omdat het vermogen met behulp van de RMS-spanning is berekend.

Maar je vergeet hierbij waarschijnlijk dat een RMS-spanning geen reëele spanning is, maar een spanning die een aantal wiskundige bewerkingen heeft ondergaan aan de hand van de spanning als funktie van de tijd.
Zo ook moet dan RMS-vermogen worden gezien: dit is niet het werkelijke vermogen, maar een vermogen dat een aantal wiskundige bewerkingen heeft ondergaan aan de hand van het vermogen als funktie van de tijd.

Ik hoop dat je dit aandachtig leest en reageerd op hetgeen dat je in dit verhaal niet bevalt zodat we niet weer langs elkaar heen praten.

Als je nu ook eens zou reageren op de metingen die ik heb verricht, en vooral op het feit dat de elco een "RMS vermogen van 5,94 W dissipeerd" terwijl dat ding nauwlijks warm wordt.

Gemiddeld vermogen is dan ook een foute term want dat geeft de indruk dat die berekend is mbv de gemiddelde spanning en stroom.

'Actief vermogen' is nog altijd het beste dan toch?

Op 19 november 2005 01:13:05 schreef jossie14:
[...]
Uuh.. Wat heeft het voor zin om 't te kwadrateren en vervolgens te wortelen:P?
10²=100
Daar de wortel uit is weer 10:D

Omdat er veel meer onder die wortel kon staan, krabber. Dit is gewoon een simpel voorbeeld zodat het eenvoudig te bevatten is.

[Bericht gewijzigd door Evilest Aedolon op zaterdag 19 november 2005 11:16:53

Koffie, het bier van de wiskundigen en natuurkundigen.

Op 19 november 2005 01:13:05 schreef jossie14:
[...]
Uuh.. Wat heeft het voor zin om 't te kwadrateren en vervolgens te wortelen:P?

geen zin. daarom is het ook niet RS maar RMS: root( mean( square( u ))). Je moet dus eerst kwardrateren (op ieder tijdstip), dan middelen (dan hou je een enkel getal over), en dan de wortel nemen. Zo kom je van een spannings/tijd funtie naar een spannning die hetzelfde vermogen zou verstoken in een ohmse belasting.

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog

@ Aedolon,

Middelen is wel een goede term.
Dit is het vermogen dat een aantal wiskundige bewerkingen heeft ondergaan aan de hand van het vermogen als funktie van de tijd.

Als je over een zekere tijd het momentele vermogen integreerd krijg je als resultaat de hoeveelheid energie. Deel je dit weer door de tijd waarin deze sommatie heeft plaatsgevonden dan verkrijg je het gemiddelde vermogen.

Dit is inderdaad het vermogen dat actief is. Maar de bewerking die heeft plaatsgevonden is middelen.

Op 19 november 2005 13:45:25 schreef Freddy:
@ Aedolon,

Middelen is wel een goede term.
Dit is het vermogen dat een aantal wiskundige bewerkingen heeft ondergaan aan de hand van het vermogen als funktie van de tijd.

Als je over een zekere tijd het momentele vermogen integreerd krijg je als resultaat de hoeveelheid energie. Deel je dit weer door de tijd waarin deze sommatie heeft plaatsgevonden dan verkrijg je het gemiddelde vermogen.

Dit is inderdaad het vermogen dat actief is. Maar de bewerking die heeft plaatsgevonden is middelen.

Ja maar de term is niet zo duidelijk, kan namelijk ook product van gemiddelde stroom en spanning zijn.

Koffie, het bier van de wiskundigen en natuurkundigen.

Op 19 november 2005 13:49:02 schreef Evilest Aedolon:
[...]
Ja maar de term is niet zo duidelijk, kan namelijk ook product van gemiddelde stroom en spanning zijn.

Nee, de bewerking heeft in dat geval plaats gehad op U(t) en I(t), en niet op P(t).
Het product van de gemiddelde spanning en stroom is niet het gemiddelde vermogen, maar schijnbaar vermogen.

Dat weet ik maar wat ik bedoel is dat het voor anderen verwarring kan veroorzaken zoals het RMS gedoe, daarom ben ik eerder voor actief vermogen dan voor gemiddeld.

Koffie, het bier van de wiskundigen en natuurkundigen.

Actief vermogen is geen verkeerde term, maar het mooie van Pgem is dat deze aangeeft welke bewerking heeft plaatsgehad. Maar je moet niet gaan denken dat Prms de wereld is uitgeholpen door het gemiddelde vermogen actief vermogen te noemen.