Nulleiding verplicht afzekeren?


GJ_

Moderator

Enkelpolige automaten mogen dus wel, dat staat er toch duidelijk?
Alleen de groepenschakelaars moeten dan dubbelpolig zijn.

Klopt, maar dan zou je voor iedere groep een automaat en een (dubbelpolige) schakelaar moeten inbouwen. Kost m.i. onnodig veel moduleruimte en geld.

Ik lees uit de tekst dat er per individuele groep dubbelpolig moet kunnen worden afgeschakeld. Het ideetje wat ik in mijn hoofd had om de schakelaarfunctie één niveau hoger te leggen (per max. 4 gpn) door de ALS als schakelaar te benutten lijkt daarmee onbruikbaar te zijn geworden.

Dit staat in de NEN1010 (7e druk, is van een paar jaar geleden):

TT- en TN-stelsels

Waar de nominale kerndoorsnede van de nulleiding ten minste gelijk of gelijkwaardig is aan die van de faseleidingen, is het niet nodig overstroombeveiliging in de nulleiding of een schakelaar in deze leiding aan te brengen.

Waar de nominale kerndoorsnede van de nulleiding kleiner is dan die van de faseleidingen, is het nodig overstroombeveiliging in de nulleiding aan te brengen, die geschikt is voor de nominale kerndoorsnede van deze leiding. Deze beveiliging moet de faseleidingen afschakelen maar niet noodzakelijkerwijs ook de nulleiding.
Echter, overstroombeveiliging hoeft niet voor de nulleiding te zijn aangebracht indien tegelijkertijd aan de twee volgende voorwaarden wordt voldaan:
- de nulleiding is tegen kortsluiting beveiligd door het beveiligingstoestel van de faseleidingen van de stroomketen en
- de hoogste te verwachten stroom door de nulleiding bij normaal bedrijf is beduidend lager dan de hoogst toelaatbare stroom van deze leiding.

Dit geeft nog niet duidelijk aan of de nulleiding nou wel of niet geschakeld moet worden, maar het lijkt de eerder geplaatste tekst uit de NEN1010 tegen te spreken.

GJ_

Moderator

Op 12 augustus 2007 12:59:36 schreef Peter2402:
Klopt, maar dan zou je voor iedere groep een automaat en een (dubbelpolige) schakelaar moeten inbouwen. Kost m.i. onnodig veel moduleruimte en geld.

Mag je volgens de NEN1010 die automaten dan ook als schakelaar gebruiken??? Sorry, dat wist ik dus niet. Ik heb hier zelf nog de originele groepenkast uit 1960. Maar dan moet je dus conformm de NEN1010 wel 1ph+N automaten gebruiken.
In mijn industriele schakelkasten gebruik ik ze nooit als schakelaar, maar die vallen buiten de NEN1010.

--edit--
ik zie nu dit dat de automaat inderdaad gelijk als schakelaar dienst doet, op een cadtekening die ik notabene zelf heb gemaakt aan de hand van een kladje voor een installateur zonder cadpakket.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 12 augustus 2007 15:09:45 (15%)]

chuckie

Honourable Member

Groepsschakelaars (462.5)
Groepsschakelaars dienen te voldoen aan de eisen voor lastscheiders, ze dienen te worden toegepast bij:
1. Enkelpolig beveiligde tweeleidergroepen.
2. Groepen waarop aangesloten meer dan;
a. 2 schakel-en verdeelinrichtingen
b. 2 motoren
c. 2 verbruikende toestellen
d. 2 wcd's met een nominale waarde van meer dan 16A of een combinatie van een van voorgenoemde punten.
3. viergeleidergroepen voor verlichting

Groepsschakelaars dienen dubbelpolig te zijn en kunnen achterwege gelaten worden bij;
a.tweegeleideraftakkingen in of op een schakel-en verdeelinrichting t.b.v. hulpstroomketens, mits zij deel uitmaken van de eindgroep waar ze functioneel toe behoren.
b.tweegeleideraftakkingen in of op een schakel-en verdeel inrichting t.b.v. meetinstrumenten
c.groepen waarvan het uitschakelen gevaar of ernstige hinder kan veroorzaken

En verder nog;

Eisen aan groepschakelaars (537.1.4)
De nominale stroom van groepsschakelaars moet ten minste 16A bedragen of gelijk zijn aan de nominale stroom van de overstroombeveiligingen van de leidingen waarin ze zijn opgenomen.
Dit betekent dat achter een overstroombeveiliging met een nominale stroom van b.v. 4 A een groepsschakelaar aanwezig moet zijn met een nominale stroom van 16A.
Dit geldt niet wanneer de functie van overstroombeveiliging en groepsschakelaar in 1 toestel is ondergebracht zoals bij vast opgestelde installatie automaten.
Het schakelgedeelte van de automaat dat dienst doet als groepsschakelaar is voor wat betreft de nominale waarde van de stroom aangepast aan de waarde van de overstroombeveiliging.

@GJ
Ik heb ook een hekel aan de NEN 1010 en heb liever een Waarschip 1010.;)

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde
Henry S.

Moderator

De pest van de NEN1010 is dat je voor een simpele vraag het hele boek doorploeteren moet op zoek naar stukjes regelgeving.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
chuckie

Honourable Member

Ik denk dat ik eerdaags de nieuwe uitgave op cd-rom ga bestellen, wellicht dat er een handige zoekfunctie bij zit.
Dat geploeter wordt je inderdaad gek van.
Als je de vraagbaak NEN 1010 leest, zie je dat er hopen installateurs zijn die er soms ondanks jarenlange ervaring ook niet meer uitkomen.
stiekeme topic kaap mode/ Is er iemand hier die weet of de elektronische versie makkelijker is om mee te werken?/ einde stiekeme topic kaap mode.

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde

Hmz... Wat denk je dat er op die CD-ROM staat? Een papieren versie? :)

Zorg dat je NOOIT, NOOIT, NOOIT wat met Versatel Tele2 te maken krijgt!
chuckie

Honourable Member

Nee toch....:o
Als het alleen een verzameling pdf's is schiet het nog niet op!

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde
Henry S.

Moderator

Ik heb een html versie 'gevonden' maar kan nu niet zeggen dat dat veel helpt.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
chuckie

Honourable Member

Die heb ik nog nooit gevonden.
Waarschijnlijk omdat ze nogal moeilijk doen over de copyrights, hetgeen ik enorme kolder vind.
Ze stellen oneindig veel regels op in een totaal onsamenhangend verband en daar kun je je als kleine zelfstandige blauw aan betalen.
Ik weet niet eens hoeveel NEN boeken ik hier heb maar het is bij elkaar een kapitaal.
Ik heb laatst eens mijn elektronische handtekening gezet bij een vereniging ondernemers die deze gang van zaken aan het bestrijden is.
Hopelijk haalt het wat uit.
(een pluim voor de Belgen overigens, de AREI is veel simpeler en gratis)

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde
GJ_

Moderator

Op 12 augustus 2007 18:01:42 schreef chuckie:...Ik heb laatst eens mijn elektronische handtekening gezet bij een vereniging ondernemers die deze gang van zaken aan het bestrijden is...

Probleem is dat het nederlands normalisatie instituut gewoon geld mag vragen voor de boeken net als ieder ander. Simpel.

Probleem nummer twee is dat jij helemaal niet verplicht bent je aan die NEN1010 te houden maar dat je het jezelf wel moeilijk maakt als je ervan af wilt wijken.
De normen zijn tegenwoordig PERSE geen wet meer! Dat geeft VROM ook duidelijk aan, ook bij hun toelichting op het bouwbesluit, die door de vermelding van de NEN1010 deze norm vroeger een semi-wettelijke status gaf.

Ik ga toch liever voor het waarschip 1010:
http://www.narebazen.nl/images/bonaire/Plaatje.jpg
waarschip "NB" (nare bazen)

chuckie

Honourable Member

Prachtig zeg, wat er al niet uit potloden en keukenkastjes voort kan komen.

Bruynzeel dus, ahum.

[Bericht gewijzigd door chuckie op 12 augustus 2007 22:12:05 (14%)]

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde

Je kunt er van uit gaan dat in een huisinstallatie de fase en de nul van dezelfde diameter zijn.In fabrieksinstallaties worden wel vaker twee of drie kabels parallel gelegd.Dan voer je in een kabel de nul en in de andere kabel de aarde mee.Dit is een stuk goedkoper dan een vijfaderige kabel te leggen(5 * 120 qmm of twee maal 4* 50 qmm ).Maar de doorsnede van de nul is dan ook maar de helft van de fasedraden.En dan zul je voorzieningen moeten treffen.
Trouwens :de gewone smeltpatroon schakelt toch ook alleen maar de fase uit?.Waar zit dan het verschil met een automaat?

Wetten gemaakt door regeringen zijn tijdelijk,Natuurwetten zijn onveranderlijk
GJ_

Moderator

Op 12 augustus 2007 22:07:31 schreef Elektriesjeng:
Trouwens :de gewone smeltpatroon schakelt toch ook alleen maar de fase uit?.Waar zit dan het verschil met een automaat?

Daar waren we al uit: de automaat word ook als groepenschakelaar gebruikt. Die vervalt dus, en die schakelde vroeger ook de nul mee.

Peter112

Special Member

Ik heb ooit aan een onderzoek meegewerkt, en veel van mij kollega's destijds ook. Hier hebben vele voorgesteld om de NEN1010 nou eens te splitsen.
1 voor "normale" woonhuizen en 2 de rest voor de huidige NEN1010.
Reden hiervoor is simpel, ik heb destijds ongeveer 3 x per week aan particulieren uit moeten leggen waarom een E installatie moet worden aangelegd. En ja Hollanders vinden alles te duur en zonder aarde werkt het toch meneer.

Het grappige is dat een installtie volgens het bouwbesluit moet worden aangelegd, welke verwijst naar de NEN1010. Op zich geen problerem, alleen als een huiseigenaar vraagt over hoe en waarom zeggen de bij de NEN dat u meer even een setje moet bestellen.
Omdat de NEN een particuliere organisatie is met een monopolie en dus maar achterlijk veel geld vragen voor een Norm. Van mij mag de hele boel publiek eigendom zijn en integraal op internet worden gezet. Alleen in de huidige vorm heeft dat geen zin, en moet dus een woonhuis versie komen.
Ik ben destijds begonnen in de oranje NEN1010 welke destijds al een flinke kluif was. In de opvolgers hiervan wordt het aantal verwijzingen naar arikelen steeds groter.
Daarna door de harmonisatie nog krampachtig vasthouden aan nederlandse merkwaardigheden. In de laatste NEN1010 van nu wordt expliciet verwezen naar de NPR5310, wat helemaal belachelijk is , weer geld weg en helemaal 0,0 rechtsgeldig.

chuckie

Honourable Member

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde
Henry S.

Moderator

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

In ons bedrijf moeten we werken volgens vier normen(iedere installatie die in een bepaald jaar is gebouwd).En dan krijg je daar boven op nen 3140.
Zelf houd ik de richtlijn aan:Veiligheid als eerste norm.En wat betreft de nen 1010 ,deze kan verschillend uitgelegd worden,en is dus zeer flexibel.Krijg je met zo`n personen te maken,die hier star aan volhouden,moet je je van tevoren van sterke argumenten voorzien,die je ook goed moet onderbouwen.

Wetten gemaakt door regeringen zijn tijdelijk,Natuurwetten zijn onveranderlijk
GJ_

Moderator

@Peter112,

Waarom niet een geheel eigen norm maken met een groep deskundigen? Die hele NEN1010 mag je wel overslaan als je denkt het aantoonbaar even goed of beter te kunnen.

Voor enkelingen is dit natuurlijk lastig maar met een geschikte groep is dit geen enkel probleem. Voordeel is dat men dan voortaan kan kiezen uit verschillende normen.

Op 12 augustus 2007 22:19:40 schreef Peter112:...weer geld weg en helemaal 0,0 rechtsgeldig.

Over de rechtsgeldigheid van normen: de norm op zich is geen wet, het gebruik ervan vrijwillig. Dit staat, ik hamer er nogmaals op, ook duidelijk in de uitleg door VROM van het bouwbesluit. En dat geld voor alle normen. Het volgen van de norm is een eenvoudige manier om jezelf te vrijwaren van een boel ellende als er ergens een keer iets mis gaat, of om je te foppen als je per ongeluk de norm iets anders interpreteerd dan een eventuele eiser op dat moment wenst te doen.

DE OLDE

Overleden

Op 11 augustus 2007 18:44:31 schreef GJ_:
Ik kan het zomaar niet gevonden krijgen in de NEN1010.
@DE OLDE: wat voor merk/type is dat? Bij ABB zie nergens van die goedkope.

GJ_
merk Kopp

grt.Lefert

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.
chuckie

Honourable Member

@GJ
Probleem is niet dat de norm geen wet is maar als zodanig wordt gehanteerd.
Probeer maar eens een installatie voor de verzekering gekeurd te krijgen, als hij niet exact aan alle normen voldoet.
Ondanks dat je misschien een andere oplossing hebt die net zo goed of zelfs beter is dan de normering aangeeft.
Ook lopen de normen achter de feiten aan waar het b.v. domotica betreft.
Hier is het weleens lastig te voorkomen dat 230 en een bus kabel dicht bij elkaar liggen, terwijl het met de juiste keuze aan goed materiaal geen probleem is.
Laatst nog een hele discussie hierover gehad met een keuringsbedrijf die over het algemeen niets begrijpen van domotica.

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde

Op 13 augustus 2007 08:38:32 schreef GJ_:
@Peter112,

Waarom niet een geheel eigen norm maken met een groep deskundigen? Die hele NEN1010 mag je wel overslaan als je denkt het aantoonbaar even goed of beter te kunnen.

Voor enkelingen is dit natuurlijk lastig maar met een geschikte groep is dit geen enkel probleem. Voordeel is dat men dan voortaan kan kiezen uit verschillende normen.

[...]
Over de rechtsgeldigheid van normen: de norm op zich is geen wet, het gebruik ervan vrijwillig. Dit staat, ik hamer er nogmaals op, ook duidelijk in de uitleg door VROM van het bouwbesluit. En dat geld voor alle normen. Het volgen van de norm is een eenvoudige manier om jezelf te vrijwaren van een boel ellende als er ergens een keer iets mis gaat, of om je te foppen als je per ongeluk de norm iets anders interpreteerd dan een eventuele eiser op dat moment wenst te doen.

Normen zijn idd op zich geen wetten, maar elke wet verwijst naar bepaalde normen en standaarden waaraan je moet voldoen om aan de wet te voldoen.

Die normen heben een ganse weg afgelegd bij allerlei Nationale en/of Internationale organisaties om erkend te worden.

Het zou toch wel erg naief zijn te geloven dat elke groep bestweters zomaar zijn eigen norm kan publiceren en dat elkeen dan gewoon kiest welke norm hem/haar het best uitkomt.

In wezen heb je wel gelijk.
Een norm is in theorie slechts een hulpmiddel om aan te tonen dat je aan de wet voldoet.

Maar stel nu dat je je eigen norm maakt, je gaat toch op alle punten dezelfde eisen moeten stellen als de NEN?

Je kunt moeilijk stellen dat 1.5mm2 voldoende is voor stopkontakten en dat je voor de aardgeleider een paarse draad moet gebruiken ipv geelgroen.
Dat zal niemand aanvaarden.
Wat is uiteindelijk het verschil dan nog?

Je wil natuurlijk een uittreksel uit de NEN1010 maken specifiek voor huisinstallaties naar analogie van het AREI.

Maar om dat erkend te krijgen,ben je nog niet aan de nieuwe patatjes om het in het Vlaams te zeggen.
Bovendien zou NEN je waarschijnlijk aanklagen voor inbruek op hun intellectuiele eigendom of voor om het even wat.

Als je zelfstandig tot dezelfde conclusies komt als NEN, en je wilt geen copyroof doen ga je elk puntje ergens moeten kunnen staven met studies en bewijzen. En de bestaande studies zullen ook wel niet vrij zijn van copyright.
Onbegonnen werk dus.

Beter zou zijn als de vaklieden gaan lobbyen bij de overheid voor een uittreksel uit de NEN1010 specifiek aangepast en verduidelijkt voor huishoudelijke installaties.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
chuckie

Honourable Member

@GD
Er bestaan al een soort van uittreksels van de NEN1010 in Nederland, zoals"installatievoorschriften" van Delta Press.
Maar dan nog blijft het een wanorde van jewelste.
Zoals ik al eerder zei, de AREI is wat dat betreft stukken duidelijker.

Ervaring is de naam voor de som der fouten die we gemaakt hebben--Oscar Wilde
GJ_

Moderator

Op 13 augustus 2007 23:21:15 schreef grotedikken:
Die normen heben een ganse weg afgelegd bij allerlei Nationale en/of Internationale organisaties om erkend te worden.
...
Maar om dat erkend te krijgen,ben je nog niet aan de nieuwe patatjes om het in het Vlaams te zeggen.
Bovendien zou NEN je waarschijnlijk aanklagen voor inbruek op hun intellectuiele eigendom of voor om het even wat.

Die NEN heeft een hele weg afgelegt langs de bedrijven die meterkastvulling maken. Geweldig toch? Je schrijft je klanten voor wat ze verplicht zijn te gebruiken.

Ik denk dat een goed doorgewerkte norm gewoon erkent dient te worden. "De NEN" heeft overigens ook die draadkleuren niet zelf bedacht dus met dat intellectuele eigendom valt het wel mee.

Maar ik snap natuurlijk ook wel dat het eigenwijs genoeg zijn om met een tweede norm op de proppen te willen komen aan te weinigen is voorbehouden om ooit een groep te kunnen vormen die groot genoeg is om serieus over te komen.
En gelukkig heb ik nooit met die NEN1010 te maken.