Automatische Volumeregeling in regeneratieve ontvanger.

Op http://www.elektronik-labor.de/Labortagebuch/Tagebuch1010.html staat een schakeling van een eenvoudige automatische volumeregeling voor in ontvangers en versterkers. Dit soort schakelingen zouden erg handig kunnen zijn om in regeneratieve ontvangers te gebruiken. Juist dit soort ontvangers kunnen zo ontzettend hard fluiten als je de terugkoppeling aan het regelen bent. Ook heb je op de kortegolf enorme verschillen tussen sterke en zwakkere stations. Een AVR-schakeling zou hierbij erg handig zijn.

http://www.elektronik-labor.de/Labortagebuch/ALC.jpg

Dit schema zou ik tussen de audion detector en de daarop volgende LF-trapen kunnen zetten.
Zou dit daarvoor een goed schema zijn, of kan ik beter een AVR-schakeling nemen waarbij de ingang van de AVR aan de uitgang van de eindversterker zit? Bij cassetterecorders zit de ingang van de AVR vaak aan de uitgang van de opname eindversterker en de regeltransistor in het signaalpad tussen de voor- en de pre-emphasisversterker.

[Bericht gewijzigd door dawmast op 12 juli 2011 17:32:58 (16%)

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

@dawmast:Hangt er vanaf bij hoeveel mV AC de schakeling begint te regelen.
Helaas wordt in dat artikel alleen maar het regelbereik (30dB) aangegeven. De schrijver geeft niet aan dat hij de schakeling na de audion detector heeft aangesloten dus tussen de detector en de lf uitgang of na de uitgangstrap.
Denk dat het een kwestie is van gewoon uitproberen; leuk schakelingetje trouwens.
Groeten,
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

Zou deze AVR-schakeling ook geschikt zijn om de versterkingsfactor van MF-trappen te regelen? Normaal werkt AVR op een MF-trap d.m.v. een gelijkspanning vanuit de detector waarmee de instelling van de MF-transistoren wordt geregeld. Bij deze schakeling werkt de transistor als een regelebare weerstand die samen met de weerstand van 10k een spanningsdeler vormt.

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

@dawmast: Beide BC 547 transistoren zullen wel een frequentie afhankelijk hfe gedrag vertonen en dan zou bij hoger wordende frequentie de schakeling niet erg goed meer functioneren. Alleen geeft de datasheet daar geen duidelijke verdere gegevens over.
Misschien zou je eens kunnen kijken welke transistortypen er in
de mf gedeelten van AM/FM ontvangers toegepast worden.
Groeten,
Mac.

[Bericht gewijzigd door McDuff op 13 juli 2011 21:29:53 (13%)

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

In MF-versterkers worden vaak transistoren als de BF494 en de BF495 gebruikt. Om MF-trappen met deze schakeling te regelen, dient eerst het MF-signaal gedetecteerd te worden, zodat er een LF-signaal ontstaat. De diodes in deze AVR-schakeling maakt van het LF-signaal een gelijkspanning welke door de elco van 100u geïntegrerd wordt. Verder heb ik deze AVR-schakeling in mijn regeneratieve kofferradio ingebouwd. Geeft een veel rustiger geluidsbeeld bij de ontvangst en akelig harde fluittonen tijdens het instellen van de terugkoppeling worden hiermee vermeden. Alleen de weerstand van 10k tussen de basis van de linker transistor en de elco van 100u heb ik weggelaten voor een betere werking van deze AVR-schakeling.

[Bericht gewijzigd door dawmast op 13 juli 2011 22:55:03 (12%)

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Bij avr in mf trappen wordt na de detectie het laagfrequent signaal er uit gefilterd waarna er een gelijkspanning overblijft die representatief is voor de sterkte van het mf signaal.
Dát wordt dan weer gebruikt om de versterking van de eerste en/of tweede mf versterker te regelen.
Er is dus wel een verschil met de schakeling die jij toepast want hierbij ga je ter plekke het hf signaal dempen aan de hand van de modulatie (als ik het goed begrepen heb).
Het effect (de verzwakking) is dus wel hetzelfde maar het principe is dus wel verschillend tenopzichte van de gebruikelijke avr methode. Het weglaten van de 100uF elco kan ook nog eens bijdragen om de sterkte van het hf signaal van de schakeling bij 0% modulatie (geen audio maar wel hf signaal) terug te brengen en dat kan ook z'n voordelen hebben. Ik denk dat het mes zo aan twee kanten snijdt.
Groeten,
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

Het is echt een handige schakeling om te luide geluiden uit je radio te dempen. Zo'n AVR-schakeling zou je ook in radio's op je werk kunnen inbouwen om te voorkomen dat de muziek te hard staat. Zet iemand dan de radio te hard, dan komt de AVR-schakeling in werking en kan de muziek niet harder.

Deze schakeling heeft een naast een proportionele gedeelte d.m.v. de linker regeltransistor ook een integrerende gedeelte d.m.v. de elco van 100u. Is het ook handig om een differentiator schakelingetje in te bouwen die reageert op de snelheid van de veranderingen van het ingangsignaal? Dan heb ik een volwaardige PID-regelaartje in mijn regeneratieve ontvanger. En met welke componenten in deze AVR-schakeling wordt nu de setpoint ingesteld en de afwijking tussen de gewenste en de gemeten waarde bepaald?

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

@dawmast: Je bedoelt misschien het onderdrukken van stoorimpulsen
(bijv. vonkstoringen) bedoel je dat?
Geen idee of dat adekwaat werkt. Indien de schakeling zou reageren op impulsen en aan de hand daarvan het lf signaal gaat verzwakken
dan zou je een gat in het lf signaal krijgen ter breedte van de impulsduur. Misschien dat een lowpass filter in de lf signaalweg dit zou kunnen oplossen maar dan krijg je weer last van looptijdverschillen denk ik.
Misschien is er op internet wel iets over te vinden onder ïmpuls noise suppression of iets dergelijks.
Groeten,
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

@McDuff:

Je bedoelt misschien het onderdrukken van stoorimpulsen
(bijv. vonkstoringen) bedoel je dat?

Ja, dat bedoel ik ook. Ook om bijv. plotseling optredende harde fluittonen te dempen als de ontvanger gaat oscilleren. Vormt de elco van 10 u tussen de collector van de rechter transistor en het diodenetwerkje een differentiator, eventueel in serie met een weerstandje? Vaak zit in een AVR-schakeling in een cassetterecorder tussen de uitgang van de opname eindversterker en de ingang van het diodenetwerkje een differentiërend RC-serienetwerkje.

Over de setpoint instellen gesproken, met welke componenten stel ik nu de setpoint in van deze Pi-regelaar?

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Die 10uF is alleen maar een scheidingscondensator en die 100uF is een afvlakcondensator voor de gelijkgerichte spanning.
Ik denk dat je integreren en differentieren onjuist gebruikt.
Deze termen worden bij schakelcircuits gebruikt om impulsvormige signalen te bewerken.
Kun je terugvinden op google (integratorcircuit en differentiatorcircuit).

Voor analoge avr regeling in cassette recorders wordt het analoge signaal gelijkgericht en afgevlakt en de daardoor ontstane gelijkspanning regelt ongeveer op dezelfde wijze als de schakeling
die je in je eerste post aangeeft.

Het punt waarop de schakeling begint te werken wordt bereikt zodra het versterkte wisselspannings signaal in de collector van de rechter transistor de drempelspanning van de dioden plus de BE spanning van de linker transistor begint te overschrijden.

Je kunt dus de gevoeligheid van de schakeling verlagen door de wisselspanning in de basis of collector van de rechter transistor te verkleinen óf je kunt met een instelpot de gelijkspanning op de basis van de linker transistor regelen.
Het verhogen van de gevoeligheid kan middels een extra versterkertrap wel maar heeft als consequentie dat de schakeling sneller in verzadiging gaat en dus niet verder meer kan terugregelen. (het blijft dus ca 30 dB verzwakking tenopzichte van het NF in signaal totdat de regeling in verzadiging gaat en niet meer regelt)
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

Hier nu de schema van de ontvanger met Q-multiplier, bipolaire Audion detector en de Automatische Volumeregeling:

http://www.uploadarchief.net/files/download/audion%20with%20agc.gif

In het LF-signaalweg tussen de Audion detector T3 en de LF-voortrap T4 heb ik de weerstand van 10k volgens het schema van B. Kainka weggelaten, omdat deze het signaal te veel verzwakt. T6 werkt dan samen met de uitgangsimpedantie van de detector T3 als regelbare spanningsdeler.

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Zie dat je een extra versterkertrap hebt toegepast.
Misschien is het handig om een regelaartje te gebruiken bijv.
tussen het knooppunt R8 en C6 middels een extra C en een als regelbare weerstand geschakelde potmeter naar massa.
Dit kan voorkomen dat zwakke audiosignalen (van zwakke zenders) door de hoge versterking ook verzwakt gaan worden. Hiermee maak je dus een regelbare drempel
waarboven de schakeling pas gaat reageren. (ook wel gedrempelde of uitgestelde avr genoemd)
Het is maar een idee.
Groeten,
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

Heel vaak zie ik in cassetterecorders AGC-schakelingen waarbij de regeltransistor als Darlington is uitgevoerd. Heeft dat te maken om een groter regelbereik te krijgen?

Bijv. in de Philips N2220 cassetterecorder uit 1974, waarbij de AGC-regeltransistoren TS201 en TS 202 als Darlington is uitgevoerd. Merk ook de spanningsdeler R203 en R204 om de setpoint in te stellen.

http://www.uploadarchief.net/files/download/agc%20n2220.gif

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

De schakeling van R203 en R204 vormen geen spanningsdeler gezien vanuit de uitgang (pin 10) van het ic. Ze lijken mij een impedantie aanpassing op de Ri van de diodeschakeling en staan niet als spanningsdeler geschakeld.

TS201 en TS202 vormen idd een darlington met een hoge ingangsimpedantie.
Bij dit soort avr schakelingen worden een verschillende attack en decay tijd gebruikt.
C201 kan immers wel snel geladen worden maar de ontlaadtijd is langer. Vanwege de hoge ingangsimpedantie van de darlington (en ook het nietlineaire verloop tijdens het ontladen) is R201 (1MOhm) parallel geschakeld aan C201 en die bepaalt de ontlaadtijd (decay tijd) Indien deze er niet zat zou C201 binnen de gestelde decay tijd nooit volledig ontladen vanwege het kromme verloop van de toenemende weerstand van de beide pn overgangen naarmate de spanning hierover lager wordt.

Snelle attack tijd betekent dat de schakeling snel reageert op groter wordende signalen.
Bij snelle afname van het audiosignaal zorgt men ervoor dat het audio signaal even tijd krijgt (decaytijd) om weer naar naar zijn
oorspronkeleijke toestand terug te gaan.
Dit hoor je bijv. door het langzaam opkomen van de ruis bij gebruik van een microfoon als er plotseling geen geluid meer is.
Zou de decaytijd te kort zijn dan krijg je last van het zgn 'pompen' van het geluid wat zeer onprettig aandoet.

Luister maar eens naar sommige "populaire radiostations" op de FM band; van fatsoenlijk klinkende muziek blijft weinig over als dj's
niet weten hoe men de limiters (ook een vorm van avr) moet hanteren; de muziek staat vaak als een gek te pompen.
En daar wordt ik compleet gestoord van. (zo, moest mijn gal daarover even kwijt!)

Weer een heel verhaal maar hopelijk heb je er wat aan.
Groeten,
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

@McDuff:

Snelle attack tijd betekent dat de schakeling snel reageert op groter wordende signalen.
Bij snelle afname van het audiosignaal zorgt men ervoor dat de schakeling even tijd krijgt (decaytijd) om weer naar naar zijn
oorspronkeleijke versterking terug te gaan.
Dit hoor je bijv. door het langzaam opkomen van de ruis bij gebruik van een microfoon als er plotseling geen geluid meer is.
Zou de decaytijd te kort zijn dan krijg je last van het zgn 'pompen' van het geluid wat zeer onprettig aandoet.

Ik merk ook dat bij mijn AVR-schakeling in de ontvanger de decaytijd wat te kort is, bij gesproken woord hoor ik het pompen ook. Nu moet de decaytijdconstante in een ontvanger korter zijn dan de decaytijd in een cassetterecorder.

Fast Attack, is dat de D-actie volgens het PID-concept?

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Ik weet niet waar die afkortingen voor staan.
De attack tijd wordt in de schakeling bepaald door de Ri van de gelijkrichtschakeling en de inwendige wisselstroomweerstand van de versterkertrap daarvoor. Deze bepalen de snelheid waarmee de afvlakcondensator geladen wordt (Denk maar aan de inrush stroom bij gelijkrichting).

Mogelijk is de decaytijd wat te kort en regelt de transistor te snel.
De decaytijd wordt bepaald door de waarde van C10 (in jouw schakeling) en de belasting door de enkelvoudige PN overgang van T6.

In de originele schakeling zit in serie met de basis aansluiting van de linker transistor een weerstandje van 10kOhm, die zal er niet voor niets zitten en bepaalt grotendeels de basisstroom door de pn overgang van de linker transistor.
Bovendien heb je de waarde van C10 gehalveerd tov de originele schakeling. Misschien zal het terugbrengen van jouw schakeling naar
het origineel de oplossing kunnen bieden om het pompen, dat vooral bij spraak hoorbaar wordt, wat verder te vertragen en waardoor het minder hinderlijk wordt. Het kan ook zijn dat je een te grote wisselspanning aanbiedt aan de diodes waardoor de schakeling al gauw op zachtere spraaksignalen reageert, ook dat kan hinderlijk zijn. Door wat te experimenteren met de waarden kom je er achter wat het beste werkt,
daar zijn we tenslotte toch hobbyist voor?
Succes,
Mac.
Edit: denk ook nog eens even na over dat regelaartje 2 posts van mij terug hiermee kun je dus het lf niveau instellen waarbij de regeling begint te reageren.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

@McDuff:

Ik weet niet waar die afkortingen voor staan.

PID, betekent Proportioneel, Integrerend en Differentiërend. Bij een regelaar wordt de afwijking gemeten tussen de gewenste waarde (setpoint, sollwert) en de gemeten waarde (istwert). Deze afwijking uit het vergelijkingsorgaan wordt versterkt door het P-gedeelte, geïntegreerd door het I-gedeelte en gediffrentieerd door het D-gedeelte. Het I-gedeelte kijkt naar de gemiddelde afwijking over tijd en het D-gedeelte kijkt naar de snelheid van de veranderingen van de afwijking tussen de gewenste en de gemeten waarde.

In deze AVR-schakeling vormt C10 het integrerende gedeelte en T5 het proportionele gedeelte. T6 is het corrigerend orgaan (actuator).

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Ach, bedoel je dat, dus als ik het goed heb in dezelfde volgorde:
C10 = buffer of afvlak condensator, T5= regelversterkertrap en T6=
regeltrap zoals ik dat ooit geleerd heb.
Heb ik het zo goed begrepen?.
Deze terminologie vroegah zo geleerd maar ben nooit te oud voor een update zoals dat tegenwoordig heet.
Bedankt voor de uitleg!
Mac.

Zomaar een gesprongen zekering vervangen maakt vaak meer kapot dan je lief is. We zullen er even naar kijken heeft meerdere betekenissen. Elektronica is niet eigenwijs: mensen die het niet kennen zijn dat vaak wel! Kortsluiting is bij mij: samen roken.

In de Elektuur-Halfgeleidergids van 1978 wordt ook zo'n soort AVR-schakeling beschreven. Maar i.p.v. Ge-diodes worden er Si-diodes gebruikt om de regelspanning op te wekken (DUS). Merk op dat deze SI-diodes geen voorspanning krijgen die deze al een beetje in geleiding moeten brengen, aangezien Si-diodes een hogere drempelspanning hebben dan Ge's. TUP/TUN zijn Elektuur-benamingen van universele transistoren uit de BCxxx-reeks..

Bron: Elektuur-Halfgeleidergids 1978.

[Bericht gewijzigd door dawmast op 5 juli 2021 19:16:37 (21%)

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Hallo Dawmast,

Dioden met voorspanning heeft de voorkeur voor een betere geleidingskarakterstiek.
Hier een schema afkomstig van Big Clive met germaniumsioden.
De schakeling werkt bijzonder goed en is te zien op één van zijn video's op youtube.
Je zal zelf even moeten zoeken voor de betreffende video.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

@Martin V:

Dit schema, afkomstig van Big Clive, komt oorspronkelijk ook bij Elektuur vandaan, gezien de tekenwijze. Weet je wellicht uit welke Elektuur-uitgave?

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
Hubie

Special Member

Onder het schema staat 83539.Ik weet niet of er een logica in die nummers zit maar is het zoiets als 1983 mei blz.39?

Edit\Nee dus.

Hieronder @fet,nou het jaartal is iig goed.Voor die andere cijfers gooide ze een dobbelsteen denk ik. ;-)

[Bericht gewijzigd door Hubie op 7 juli 2021 00:53:25 (29%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Halfgeleidergids 1983, blz. 7-89, schakeling 71 (NL-uitgave).
Schakeling 90 in Engelstalige uitgave.

@Hubie: nee, ik weet ik ook niet hoe die nummering werkt. :)

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 6 juli 2021 16:36:33 (24%)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Frederick E. Terman

Honourable Member

Grappig schema trouwens. Maar het nadeel van zoiets is dat de 'regeling' geen flauw idee heeft wat er voor verzwakking nodig is. Je richt het inkomende signaal gelijk, stuurt daar een diode mee open, en hoopt dan maar dat de daardoor gemaakte verzwakking overeenkomt met de grootte van het ingangssignaal.

In de grafiek hieronder zie je hoe in eerste instantie het uitgangssignaal gelijk op loopt met het ingangssignaal. Dan, bij ca. 300 mV (top-top) gaan D3-4 gelijkrichten, en gaat D1 geleiden en dus het signaal verzwakken. (Simetrix)

Met voor R3 de oorspronkelijke 5k6 uit het Elektuur-schema kreeg ik de groene lijn; de regeling is daar veel te sterk: het signaal wordt zelfs weer zwakker, tot er nog maar 20 mV overblijft.
Dat is natuurlijk sterk afhankelijk van de precieze diode-eigenschappen.

Met een R3 van 22k krijgt diode D1 minder stroom, en is de verzwakking minder heftig. Het signaal stijgt nu een beetje met stijgend ingangssignaal, wat veel beter is dan sterk dálen. En er is vast een waarde te vinden waarbij de lijn zo vlak mogelijk gaat lopen. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org