Open domotica standaard

De laatste Elektor komt tot het (mijns inziens correcte) besluit dat domotica te duur is en dat er geen echte open standaard bestaat.

Ik heb recent een rs485+AVR netwerk opgezet om temperaturen te meten in en rond mijn huis en ben aangenaam verrast over de stabiliteit en de lage kostprijs.
Volgens mij is het perfect mogelijk om domotica te maken voor 10 euro per schakelarengroep, 10 euro per lichtpunt en 150 euro voor centrale intelligentie.

Het kriebelt enorm om een open domotica standaard op poten te zetten.
Wie heeft zin om hieraan mee te werken ? Alleen lukt het me zeker nooit.

Het doel moet zijn om een systeem te maken dat over een langere termijn een lagere kostprijs heeft dan een traditioneel bekabelde elektrische installatie.

Stefaan

beste (voor)naamgenoot: ik kan me inbeelden dat domotica voor "een beetje" electronicus eigenlijk niks moeilijks inhoudt: microprocessortje programmeren en een paar relais of dimmers laten aansturen. Natuurlijk betaal je bij voor alle researchkosten (bijvoorbeeld ook om het systeem te laten samenwerken met draadloze systemen, interfaces die jij misschien niet gebruikt maar een ander wel) - patentkosten - goedkeuringskosten (cebec en zo) - technische support - reclame - ...
Als je een aantal mensen vindt die er kosteloos aan willen werken wordt het natuurlijk een pak goedkoper. Vergelijk het met linux vs windows. Maar waarom blijft Windows dan zo populair als er een "evenwaardige" open concurrent is?
De reden dat er geen standaard is is wellicht dat fabrikanten hun eigen systeem willen ontwikkelen en afschermen om geen kosten aan andere fabrikanten te moeten betalen.
Een ander voorbeeld: DVB. Er bestaat één overkoepelende norm voor. Waarom heb je dan nog altijd verschillende bakjes nodig om het via satelliet, kabel, antenne, telefoon,... te ontvangen?

GJ_

Moderator

Er zijn toch ook open standaarden in de industrie voor bussystemen? De meest populaire (modbus) is ook open. Deze gaat net als de meeste andere industriele bussen over RS485.

Deze zou je ook kunnen gebruiken voor domotica lijkt me.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)
Henry S.

Moderator

Op 13 november 2009 23:36:26 schreef Stefaan Van Slycken:
Een ander voorbeeld: DVB. Er bestaat één overkoepelende norm voor. Waarom heb je dan nog altijd verschillende bakjes nodig om het via satelliet, kabel, antenne, telefoon,... te ontvangen?

Omdat de gebruikte modulatiesoort afhangt van de soort overdracht, dus helemaal geen onwil van fabrikanten!

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

@stefaanv, zet je email eens openbaar, dan kunnen mensen je ook even mailen ;).

Of stuur mij even een mail

Stefaan,

Er zijn hier op het forum al wat mensen bezig met domotica.
Twee projecten die ik al tegen kwam op Circuitsonline: VSCP en het project van Reddevil.

Zelf ben ik bezig met een op VSCP gebaseerd domotica systeem.
VSCP is een open-source project!

VSCP kan draaien op verschillende bussen. Er is een implementatie op RS485, maar de meeste nodes zijn op CAN gebaseerd. Ook Ethernet en RF zijn mogelijk.

Nodes die ik nu maak voor het uitlezen van m'n schakelaars kosten me inderdaad +/- 10 euro. De PIC controller is de grootste slokkop.
Je kan een node zien op: http://www.circuitsonline.net/forum/view/70456/2/ghole

Als je wilt kan je eens kijken op http://www.vscp.org maar de uitleg is nogal moeilijk.

Binnenkort kan ik een mooie demo laten zien :-)

Groeten Ghole

Antoine,

Ik heb mijn email adres zichtbaar gemaakt. Mijn excuses, ik ben nieuw op het forum en had dit vinkje over het hoofd gezien.

Ghole,

Bedankt voor de info. Ik zal wat je voorstelt eens grondig bekijken. Blijkbaar heb ik mijn internet onderzoek toch niet zo grondig gedaan :-)

Stefaan,

Over Linux en Windows kan je daaaaagen discussiëren. Ik geloof niet dat de vergelijking opgaat. Linux en Windows zijn geen standaarden, het zijn producten. Maar het is inderdaad waar dat het ontbreken van standaarden rond besturingssystemen een groot deel van dat probleem is.

mvg,
Stefaan

Ai, ik zie dat je ook in Kortrijk woont da's een heel end om even naar toe te gaan om even te bomen...

Ben zelf al jaren bezig met domotica en mijn systeem draait op dit moment in 34 gebouwen (politie, brandweer) in Brabant. Heb hier zelf een low-budget variant van gemaakt om de kosten per node te drukken. Ik ben het met je eens dat het absoluut een stuk goedkoper kan, maar 10 euro per node is ERG weinig. Ik kom gemiddeld op een 25 euro. Tegen een 200 euro per node (in 2005) waar ik ze bij mij toenmalige baas voor ontwikkeld heb.

Voor de software heb ik gebruik gemaakt van een visual studio applicatie die configureerbaar is met een XML file, waarbij meerdere protocollen en zelfs video over IP mogelijk zijn. Uiteraard mogen de computers uitgezet worden en draait alles dan vervolgens door. Ik kan vooralsnog maximaal 9 computers in een standaard netwerk (TCP/IP) toepassen.

Ik wil best wel eens een keertje met je discussiëren over hoe ik het gemaakt heb.

Groeten,
Antoine

Hoi Antoine,

Lijkt me wel leuk om je systeem te leren kennen. Ik heb al wat bijgelezen over VSCP en daar zit zeker muziek in. Voor de centrale intelligentie wil ik ook C# gebruiken. Als platform had ik Embedded Master van GHI Electronics in gedachten dat is een stuk zuiniger dan een PC en ik moet ergens mijn gemeten temperaturen opslaan.

Ik ben ervan overtuigd dat Domotica bij particulieren maar zal doorbreken als de (lange termijn) kostprijs goedkoper wordt dan een klassiek bekabelde installatie. Besparingen zullen moeten komen uit minder werkuren bij de installatie, goedkopere kabeltypes en energiebesparing op lange termijn. Hiertegenover staat de hogere kostprijs van de elektronica achter elke schakelaar en in de schakelkast. Ik geloof voor geen meter dat particulieren zich laten overtuigen door de "hogere functionaliteit". Voor bedrijfsgebouwen is het natuurlijk een ander verhaal hé.

mvg,
Stefaan

Op 15 november 2009 19:29:01 schreef stefaanv:

Ik ben ervan overtuigd dat Domotica bij particulieren maar zal doorbreken als de (lange termijn) kostprijs goedkoper wordt dan een klassiek bekabelde installatie. Besparingen zullen moeten komen uit minder werkuren bij de installatie, goedkopere kabeltypes en energiebesparing op lange termijn. Hiertegenover staat de hogere kostprijs van de elektronica achter elke schakelaar en in de schakelkast. Ik geloof voor geen meter dat particulieren zich laten overtuigen door de "hogere functionaliteit". Voor bedrijfsgebouwen is het natuurlijk een ander verhaal hé.

mvg,
Stefaan

Domotica zal bij particulieren nooit doorbreken omdat deze nooit goedkoper zal zijn dan een gewone klassieke installatie.
Besparen op werkuren in de installatie is er niet, je moet veel meer kabels trekken, dus duurder.
Goedkoper kabeltypes, dat is er niet naar een lamp moet je altijd je gekeurde kabel trekken, die kan je niet door een andere kabel vervangen.
Energiebesparing op lange termijn is er ook niet, men laat veel meer lampen branden voor de sfeer en de elektronica voor het domotica systeem aan te sturen verbruikt ook. Een gewone schakelaar niks.

Maar ik vind het gewoon leuk speelgoed om het in huis te hebben en daarom ben ik het zelf aan het maken en kun je de kosten een beetje drukken.

Veel te weinig tijd voor mijn projecten of heb ik er soms te veel? Laatste Project = = > Router lift

Op 14 november 2009 22:50:39 schreef Ghole:
Nodes die ik nu maak voor het uitlezen van m'n schakelaars kosten me inderdaad +/- 10 euro. De PIC controller is de grootste slokkop.

Heb je dan niet gewoon een verkeerde keuze gemaakt? Een RS485 transceiver + een goedkope uC (software UART) hoeft toch niet veel te kosten..

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog

Ik ben er mee bezig, vanuit het besparen van energie. Dat is even afgezien van de energie die nodig is om het te ontwikkelen.

Ik wil het zo eenvoudig mogelijk houden. Het gaat mij er om dat apparaten die zinloos aanstaan uit gaan. Vergeet ik een keer de tv of lamp uit te zetten dan gaat het automatisch uit. 1 keer die apparaten aan laten staan is genoeg om die ontvanger heel lang van energie te voorzien en dan lijkt het mij rendabel.

Maar dat is wat ik wil, mijn uitgangspunt is dus besparing. Ik zal dus minder snel iets in gaan zetten wat me niets oplevert.

LED there be light

@Wouter,
Vind jij 10 Euro te veel voor een node? Ik toch niet, trouwens kan het evengoed 8 Euro of 9 of 11 Euro zijn ... ik heb het niet geteld.
Vooral slechte keuze van output mosfet. Aan 50cent per stuk kost me dat 3Euro/node. Er kunnen wel goedkopere in als er enkel leds gestuurd worden.

Waarom geen uC + RS485? Heb ik aan gedacht en een systeempje dat ik in 98 gemaakt heb gebruikt RS485. Maar heb geen zin om een eigen protocol erop te verzinnen met CSMA CD/CA. Een PIC met CAN controller neemt dat allemaal netjes voor zijn rekening samen met priorities en message buffering.

@Stefaan,
Het mooie aan VSCP is het 'event' gebeuren en de 'decision matrix'. VSCP maakt logische connecties tussen bv schakelaars en relays op die manier. Eenmaal opgezet is er geen PC meer nodig; enkel als je natuurlijk wilt visualiseren. Ook daar zijn al implementaties beschikbaar.

Ghole

bprosman

Golden Member

Besparen op werkuren in de installatie is er niet, je moet veel meer kabels trekken, dus duurder.

En dan heb je het nog maar over een relatief klein aandeel in de markt (nieuwbouw). Ook ik loop al jaren rond met het idee om wat te knutselen ih het domotica gebied. RS485 protocollen zijn er genoeg, maar hoe krijg ik in een bestaande installatie al mijn nodes bedraad ?. Zelfs Ethernet (ENC28J60) is al heel goed te doen.

Wireles zou een optie zijn (technisch) ware het niet dat ik die one-way-fire-and-forget oplossingen drie keer niks vind, bovendien kun je ook niets terugmelden naar een centrale.

Groeten, Bram

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 15 november 2009 22:23:44 schreef Ghole:
@Wouter,
Vind jij 10 Euro te veel voor een node? Ik toch niet, trouwens kan het evengoed 8 Euro of 9 of 11 Euro zijn ... ik heb het niet geteld.

Ik zou het een slechte keuze vinden als (zoals jij zei) de uC daar een groot deel van is.

Maar de prijs per node 'plaatje' zegt niet alles, je moet ook de extra bekabeling (of de afwezigheid ervan) meenemen in het kostenplaatje.

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog

Wouter,

Ik begrijp je punt niet.

Zo'n domotica node is nauwelijks meer dan een uC + xtal + regulator + connector. Dus tuurlijk is de uC zowat de duurste component.
Of wat zou je liever zien, at de RLC's de duurste componenten zijn?

Of vind je een uC met CAN controller aan boord gewoon te duur in vergelijking met een uC zonder?

De (schatting) 1 euro/node die me dat meer kost per node is 'well spend'.

Trouwens, met zowat een 30 tal nodes in m'n huis op dit moment is die 30 Euro extra op mijn heel huis. Echt geen grijs haar waard.

Ghole

Op 17 november 2009 15:38:55 schreef Ghole:
Ik begrijp je punt niet.

Ik kijk er misschien anders tegenaan: ik zou denken dat de prijs per node nogal belangrijk is, dus als ik hoor dat de uC daar een grote hap van is dan denk ik dat een goedkopere uC (zonder xtal) een betere keuze zou zijn. Maar voor eigen gebruik kan de overweging heel anders zijn.

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog

Ik loop ook al een hele poos te denken over dit onderwerp. Mijn overwegingen zijn dat een goed domoticaproject ofwel door het 220V net communiceert zoals X10 of dat de bekabeling door de bestaande buizen loopt. De normering hiervoor verschilt van land tot land, ik kwam er laatst achter dat je in Belgie tegenwoordig stuurdraden door in de elektrische installatie mag verwerken. Hoe dat tegenwoordig in Nederland is weet ik niet. Als je RS485 bekabeling 2-wire twisted pair van schakelaar naar lamp wilt verbinden en het mag niet door de buis wordt het wel een spaghetti in huis...

De besturing is het probleem niet maar hoe krijg je alles netjes en volgens de regels in een bestaande installatie...

zou je elke node dan geen RF ontvangst module kunnen geven ?
kan je dan in het protocol het bestemmings adres van de node meesturen?

Kan er eigenlijk met meerdere rf zenders gewerkt worden ?

Ja draadloos moet wel kunnen maar de centraaldozen zitten nogal in het (gewapende) beton waardoor de ontvangst niet optimaal is. Verder moet je de modules ook nog voeden. Het mooist lijkt mij gewoon Fase, Nul en Aarde overal naartoe en een 4 aderige kabel waarvan 1 aderpaar voor de communicatie (RS485) en een aderpaar voor de voeding, bijvoorbeeld 12V. Een bijkomend probleem van RS485 is dat dat eigenlijk een bus-netwerk is en een centraaldoos systeem is een ster-netwerk.

Maareh, ik hou dit topic wel goed in de gaten en als er iets uitkomt ben ik van de partij ;-)

Op 17 november 2009 16:16:26 schreef djoveld:
Het mooist lijkt mij gewoon Fase, Nul en Aarde overal naartoe en een 4 aderige kabel waarvan 1 aderpaar voor de communicatie (RS485) en een aderpaar voor de voeding, bijvoorbeeld 12V.

Voor zover ik weet mag dat dan in NL niet in de 230V buizen?

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog

Weet ik niet Wouter... Ik zag laatst puur toevallig dat het in Belgie inmiddels wel mag. Ik ken de NEN1010 van zo'n 25 jaar geleden en toen mocht het absoluut niet maar ik kan me voorstellen dat het inmiddels gewijzigd is ook vanwege brand- en inbraak meldinstallaties. Daarbij gaat de verantwoordelijkheid van de energieleverancier tegenwoordig ook niet veel verder meer dan de meter. Ik ben wel een voorstander van een bekabelde installatie want dat voorkomt heel veel problemen en kosten (batterijen,RF modules, zendproblematiek).

Glasvezel zou ook wel wat zijn maar dan blijf je toch met de voeding van de modules zitten...

Op 17 november 2009 16:16:26 schreef djoveld:
Een bijkomend probleem van RS485 is dat dat eigenlijk een bus-netwerk is en een centraaldoos systeem is een ster-netwerk.

Djoveld,

Je kan de bekabeling elektrisch als bus schakelen terwijl je fysische een star hebt. Gewoon alle A's met elkaar verbinden en ook alle B's met elkaar. Je zal misschien iets minder modes op elke rs485 "bus" kunnen verbinden.

Stefaan

free_electron

Silicon Member

waarom 4 draad ? gebruik stroommodulatie ... zo doen brandcentrales het ook

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM