GSM in dé kooi van Faraday (magnetron) heeft prima ontvangst?

Het gaat er uiteindelijk om of de electromagnetische straling wel of niet ioniserend is. Daarvoor moet de energie hoog genoeg zijn. E = hc/lambda. (h=constante van Planck, c = lichtsnelheid, lambda = golflengte). Kortere golflengte (ofwel hogere frequentie) geeft hogere energie.

EM straling wordt ioniserend aan het eind van het UV en begin van Rontgen gebied. Dan is dus ver boven zichtbaar licht in termen van frequentie (tientallen Peta Hertz).

Voedsel in een magnetronoven wordt warm door het dieelektrisch effect (wrijving).

Op 3 juni 2012 02:41:39 schreef HarrieNak:
[...]
Het "licht" dat wij zien is óók elektromagnetische straling, maar dan met een echt enorm korte golflengte.

En dat licht is wel degelijk kankerverwekkend opzich, onder de 400nm vooral... Maar dan is de volgende vraag: Waar kan je absoluut geen kanker (of andere ziektes) van krijgen?

Er moet statistisch significantie zijn of een duidelijk bewezen werkingsmechanisme.

Anecdotisch bewijs kan soms kloppen en soms ook niet. Het zekere voor het onzekere nemen kan dan verstandig zijn, maar uit onkunde onzin de wereld in helpen, zoals in dergelijke documentaires vaak gebeurt, is dat absoluut niet.

Opzich vind ik het wel verontrustend dat een GSM het prima doet in de magnetron, maar dat zeg ik omdat ik weet dat dat in een kooi van faraday die voor kortere golven is ontworpen in principe nooit het geval zou mogen zijn (argument van het duidelijk bewezen werkingsmechanisme).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 3 juni 2012 05:38:59 (17%)

Op 3 juni 2012 05:33:55 schreef maartenbakker:
Opzich vind ik het wel verontrustend dat een GSM het prima doet in de magnetron, maar dat zeg ik omdat ik weet dat dat in een kooi van faraday die voor kortere golven is ontworpen in principe nooit het geval zou mogen zijn (argument van het duidelijk bewezen werkingsmechanisme).

Maar opzicht moet die kooi helemaal niet zo goed zijn. 43dB demping reduceert het lekvermogen tot minder dan 50mW, zeker als er dingen in de oven staan om op te warmen.

Eindelijk. We gaan rekenen.

Op 2,45 GHz wordt, voor het algemene publiek, een vermogensdichtheid van 10W/m² (gemiddeld over iedere willekeurig gekozen tijdsduur van 154 seconden) veilig geacht. (Voor vakmensen wordt 5x zoveel toegelaten, omdat zij de materie kennen en maatregelen kunnen nemen.)
http://www.icnirp.org/documents/emfgdl.pdf

Een telefoon bereikt de allerbeste ontvangstkwaliteit (0% BER) vanaf zo'n 1 nW/m² (maar op minder werkt hij ook).
http://www.aegis-systems.co.uk/download/1725/6.pdf

Dat zijn nogal verschillende orden van grootte, het scheelt 10 of 11 nullen: dezelfde verhouding als 1 seconde op 300 à 3000 jaar.
De eis aan de afscherming van de oven heeft met het eerste getal te maken; de vraag of je GSM het daarbinnen nog doet met het tweede.

Op 3 juni 2012 03:26:53 schreef sdk:
Het gaat er uiteindelijk om of de electromagnetische straling wel of niet ioniserend is.

De stelling dat straling ioniserend moet zijn om carcinogeen of mutageen te zijn, betwist ik ten zeerste !!
Wel is het zo dat ioniserende straling één van de carcinogene/mutagene agentia is, maar daarnaast zijn er legio andere stoffen die een cel tot ongebreidelde deling kunnen stimuleren. Je wilt toch niet beweren dat sigaretten(en andere)rook of asbest ioniserende straling uitzenden ? Zelfs is iedere radioactieve straling niet altijd elektromagnetisch, dat is slechts het geval bij γ-stralen.
Het komt neer op de bekende koe, die wel een dier is, maar dat impliceert niet dat ieder dier een koe is....

Veldsterkte van straling is ook een belangrijke factor. Zo is er wetenschappelijk vermoeden (maar geen bewijs !), dat het veld onder hoogspanningsleidingen ook tot kanker of genetische afwijkingen kan leiden. Het is niet voor niets dat in princiepe onder hoogspanningsleidingen geen woonbebouwing magworden gerealiseerd (Geldt niet voor bestaande situaties).

@Uranium & FET: Dat verklaart een heleboel! Als je dan de kwadratische afname met de afstand nog in acht neemt blijft er nauwelijks nog veld over voor de normale keukenprins of -prinses.

Op 3 juni 2012 12:39:35 schreef Tidak Ada:
[...] De stelling dat straling ioniserend moet zijn om carcinogeen of mutageen te zijn, betwist ik ten zeerste !!
... legio andere stoffen
... iedere radioactieve straling niet altijd elektromagnetisch

Dat zijn geen geldige bezwaren tegen de stelling: dat elektromagnetische straling ioniserend moet zijn om carcinogeen te zijn.

'Een werkend stoplicht verkeerslicht moet groen zijn om door te mogen rijden.'
'Dat bestrijd ik ten zeerste. Er zijn legio andere situaties waarin ik door mag rijden.
Zelfs is niet ieder doorrijdsignaal een stoplicht verkeerslicht.'

e: bedankt Fred..

Klopt, een groen verkeerslicht is geen stoplicht

In geleidend weefsel produceert electromagnetische straling electrische stromen. Wie zegt mij dat deze stromen niet kankerverwekkend zijn? Hierbij denk ik aan (de gevolgen van) electrochemische effecten.

Eh, honderd jaar ervaring?
Maar ja, bewijzen dat iets niet zal gebeuren is lastig, vooral als het nooit gebeurt.

..en natuurlijk miljoenen jaren evolutie. Zeker bij lage stralingsniveau.

De stelling dat straling ioniserend moet zijn om carcinogeen of mutageen te zijn, betwist ik ten zeerste !!

Ik ga mee met Tidak Ada.

Dat was de stelling niet - die ging alleen over elektromagnetische straling - , maar vooruit.
Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat het belangrijkste is, dat je het straling noemt.
Zolang je het over radiogolven hebt krijgt niemand er iets van.

Denk bijvoorbeeld aan de 400 kW pulszenders die we tientallen jaren in bedrijf hebben gehad. Nu werken er in dezelfde frequentieband zendertjes van een paar honderd watt maximaal, en krijgt iedereen kanker. Dat kan hem alleen in de naamgeving zitten.

Ohja, dat waren dus TV-zenders, die werkten met radiogolven; de tegenwoordige gebruiker zendt GSM en (nog erger) UMTS-straling uit.
UMTS is trouwens juist géén pulsmodulatie, het is een modulatievorm waarbij de amplitude constant blijft. Maar leg dat maar eens uit: het is toch digitaal?

FET Dat radiogolven en andere elektromagnetische golven/velden geen invloed hebben betwist ik. Het is alleen anders dan wat de aluhoedjesfamilie beweert. Verder is er (nog) geen bewijs van schadelijkheid.
Ik denk dat het belangrijk is det men niet overdrijft; zowel niet naar de ene kant, als naar het andere uiterste. Je moet gewoon alert blijven.
Er zijn legio zaken waarvan beweerd werd dat het geen kwaad kon (zelfs röntgenstraling) totdat er een aantoonbaar bewijs naar voren kwam dat er toch iets (erg) mis was, zoals bijvoorbeeld bij asbest.
Dat laaste was al eind jaren 60 bewezen (RSV werf in Vlissingen; ik heb daarvan het originele rapport gelezen) en is pas eind jaren 90 wet geworden, o.a. door tegenwerking van de industrie.

Maar daarnet ging het alleen over je reactie op de stelling. Die reactie klopte niet, cq. was niet logisch. Over de stelling zelf had ik het (daar) niet.

Bij asbest was het erg lastig het verband te zien, doordat de uitwerking (gelukkig) toch niet zo algemeen was en vooral doordat de tijd tussen blootstelling en uitwerking idioot lang was.

Bij radiogolven kunnen we inmiddels ettelijke generaties volgen en wéten we gewoon dat invloed nog altijd niet aangetoond is, tènzij bij, inderdaad, ioniserende 'straling'. En dan niet omdat het 'straling' is, maar omdat het moleculen sloopt, net als sommige stoffen dat doen - de manier waarop is dan relatief ondergeschikt.

De vraag mag dus niet zijn: is straling schadelijk? maar: is het lukraak beschadigen van moleculen op essentiele plaatsen in het organisme schadelijk, hoe dan ook veroorzaakt?.
Maar ja, dat bekt toch minder interessant.

Maar goed, zelf ben ik net zo erg. Ik buig me iedere ochtend driemaal naar het oosten, om de zon op te laten komen.
Mijn kennissen zeggen allemaal dat het nooit aangetoond is dat de zon anders niet op gaat, maar durf jij de gok te wagen? 'Meer onderzoek is geboden'!

Over al die straling, Lambda's, frequentie's, en dergelijken te lezen snap ik waarschijnlijk wel waarom een isect als een vlieg etc wel kan overleven in een magnetron...

Die dingen zijn te klijn om met de microgolf-energie in resonantie te komen, en zullen hierdoor dus ook nauwelijks stroomdoorgang in hun lichamen ondervinden...
Er bij opgeteld de samenstelling van hun lichamen.

Als je er twee bij elkaar zet die op een halve, of een halve + een veelvoud van één hele Lambda afstand van elkaar zijn, en ze zouden elkaar aan kunnen raken heb je feest.

Neovo.

Ze zijn gewoon te klein hoe dan ook om veel vermogen uit het veld te halen. Resonantie heeft er bitter weinig mee te maken.

Het water in het voedsel heeft óók geen resonantie op 2,45 GHz, al zegt de verzamelde volkswijsheid van wel.
En je kunt trouwens ook goed koken in een magnetronoven op 915 MHz... en een van 434 MHz, alleen heet het dan opeens een paramedisch toestel, maar opwarmen doet het.

Worden die diathermie apparaten dan nog gebruikt? Ik zie ze al lang nergens meer.
Maar ja, ik kom gelukkig niet in revalidatiecentra en hoop ook dat dat in de toekomst niet nodig zal zijn.

Waarom omzeil je toch ook nu weer electromagnetische verlden die geen radiogolven zijn.
Ik ben (gelukkig) echt geen alu-hoedjes mens, maar ik heb toch voldoende onderricht gehad in pathologischeanatomie en -fysiologie om enigszins iets van de effecten van hoogenergetische velden op weefsel en cellen te weten. Studies lopen nog en dst is de reden dat vooralsnog geen maatregelen worden genomen. Helaas vaak op economiscche gronden....
Het wil alleen niet zeggen dat je je van iedere poep moet doodschrikken. houd je verstand er bij en wees voorzichtig en bedachzaam zolang er nog niets overduidelijk is aangetoond.

Eenvoudig taalkundig, niets meer.
De stelling van @sdk was een uitspraak over elektromagnetische straling.
Jij zei de stelling aan te vallen, maar had het in je verhaal over heel àndere mogelijke oorzaken. Dat ging dus niet over de stelling!

Je had beter kunnen zeggen: "Het onderwerp van de thread is weliswaar elektromagnetische golven, maar ik wil er tòch graag weer heel andere mogelijke oorzaken voor kanker bijhalen."

Zoiets is meestal geen punt. Maar nu heb je het zomaar over dingen buiten het topic en verwijt mij dan om de zaak heen te draaien.

Of het 'helaas' is dat beslissingen op economische gronden worden genomen, is de vraag; evenals de vraag of dat wel waar is. Werd het maar wat meer gedaan, denk ik wel eens. Stop je geld daar waar het het meeste goed doet. En dat is niet het 27.341ste onderzoek of je ècht geen kanker krijgt van het mobieltje van de buurvrouw.

Goed, topic aangevuld met nieuw onderwerp: statische elektrische en statische magnetische velden. Iemand een sluitend onderzoek gezien waarin het gevaar is aangetoond?...? 'Verder onderzoek is gewenst!'
Er zijn trouwens keurige normen voor hoor, maar die zijn op bekende effecten gebaseerd en dus lang niet streng genoeg voor de gelovigen.

Dat je onder hoogspanningsleidingen niet bouwt is logisch: het levert alleen maar gezeur op. Niemand koopt daar iets - of ze het nu echt eng vinden of niet: je bezit daar is waardeloos.

Overigens reken ik jouw, @Tidak, niet tot die vermaledijde 'gelovigen' hoor. Dan zou ik deze tekst niet tikken...

Sorry FET, ik zei niet dat je draaide, maar omzeilt. Dat is voor mij wat anders. Misschien wat ongelukkig gesteld. Verwijten doe ik je overigens niets

Het ging mij over het al dan niet ioniserend zijn van straling en het verband daarvan met kanker en andere "vreeschelijke kwalen".
Daarom kwam ik ook op andere oorzaken. sdk Legt een direct verband tussen het al dan niet ioniserend zijn van het agens en het krijgen van kanker; dát is wat ik bestrijd, weliswaar met achteraf wat ver gezochte voorbeelden.

Wat is overigens het verschil tussen een electromagnetisch(e) veld/golf, afkomstig van een antenne of dat van een hoogspanningsleiding (behalve dan de veel lagere frekwentie) ?

Nee, ik bedoelde ook niet draaien, maar 'er omheen draaien', kortom circumnavigeren..
Nu heet ik toch al sinds 1985 geen Hayward meer, maar het blijft lastig.

Het verschil tussen de uitwerking van HF antennes en hoogspanningsleidingen is de afstand tot de bron, uitgedrukt in golflengten. Een gradueel verschil zou je zeggen, maar het maakt toch uit.

Als je 'veel' golflengten (vanaf één, ongeveer) van een bron af zit, dan zit je in het 'verre veld'. E en H veld staan dan loodrecht op elkaar, hebben een vaste verhouding, en zijn in fase; hun product vertegenwoordigt echt vermogen, dus reële W/m².
Dit is meestal die situatie wanneer het over hoogfrequent en antennes gaat.

Zit je dichtbij een bron (veel dichterbij dan een golflengte), dan zit je in het 'quasistationaire veld'. E en H zijn grotendeels onafhankelijk van elkaar, kunnen dus iedere verhouding hebben - alleen afhankelijk van het 'apparaat' -, en ze hoeven niet in fase te zijn. Hun product vertegenwoordigt géén echt vermogen, tenzij je corrigeert met een factor die je kunt vergelijken met de COS phi uit de sterkstroom.
Dit is de situatie in de omgeving van bijvoorbeeld hoogspanningsleidingen.

Eén nadeel is al, dat mensen die zomaar zelf een beetje gaan lopen meten, tot gruwelijke aanames komen over het 'afgestraalde vermogen' (meestal nog 'energie' genoemd). Maar dat vermogen is niet reëel.

Als dat wel zo was, zou een elektrisch opgeladen permanente magneet een perpetuum mobile zijn: hij heeft continu een magnetisch en een elektrisch veld om zich heen en 'straalt' dus gestaag.
(Dit argument illustreert ook het failliet van de CFA antenne theorie, maar dat terzijde.)

Op 2 juni 2012 01:35:06 schreef HarrieNak:
E.

Het blijft een raar verhaal.
Denk eens aan het skineffect ook, mobiel bellen kun je denk ik rustig doen, het HF loopt over je huid, en warmt het daar met 0,2 graden op na een uur bellen?. Ik denk het niet.

Jij zou toch beter moeten weten. Niks stroom over de huid.
Skineffect is de eigenschap dat wisselstroom die door een geleider vloeit door het opgewekt magnetisch veld naar de buitenkant van de geleider gedwongen wordt. Dit effect neemt toe met de frequentie en de dikte van de geleider..Hierdoor wordt de doorsnede van de geleider minder efficiënt benut en nemen de verliezen toe.
Het menselijk lichaam is voor hoogfrequent eerder een dubbele condensator, waarbij je vettige huid als weinig verliesvrije isolator dienst doet, en je sappige binnenste als geleider.

En gdvr, daar gaan we weer: altijd dezelfde waardeloze bangmakerij en de verspilde woorden van degene die het willen weerleggen. Echte gelovigen luisteren toch nooit naar ernstige argumenten.

Waarom moet radio eigenlijk absoluut schadelijk zijn? Gewoon vanwege de gelijknamigheid met radioactiviteit?

Een trouwring is pas gevaarlijk. Hoeveel vijtigers lopen niet rond met zo'n ring die dermate spant dattie niet meer afkan? En op een dag een ongemerkte trombose in de ringvinger, en 's nachts dan een bloedklontertje in de hersenen en game over. Onzin? Zolang een studie dat niet onweerlegbaar aangetoond heeft, draag ik die trouwring niet meer.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 3 juni 2012 22:58:55 (27%)

Dat ga ik eens even uitpluizen. Niet om tegenargumenten te vinden, maar omdat wat je hier zegt, erg ver buiten mijn terrrein ligt...

Op 3 juni 2012 22:39:50 schreef Tidak Ada:
Dat ga ik eens even uitpluizen. Niet om tegenargumenten te vinden, maar omdat wat je hier zegt, erg ver buiten mijn terrrein ligt...

Geloof maar wat FET uitlegt. Ik denk dat er andere zaken zijn waarover we ons meer zorgen moeten maken.

On topic: Een magnetron straalt gemiddeld een EIRP van zo'n 14-17 dBm af. Dus minder dan 50 mW. Op een vermogen van 1000W effectief kun je dat moeilijk zo lek als een zeef noemen.Dat is toch een demping van 45 dB. Ik heb dat in de beginperiode van de WLAN eens gemeten om de invloed te kunnen inschatten.
De deur van een magnetronoven vertoont rondom een spleet. Daar past men de truc toe van het lambda/4 kortsluitstuk. Het signaal dat door de spleet ontsnapt wordt een 2.75 cm verder kortgesloten. Ook als is de spleet daar niet dicht.Bij lambda/4 wordt een open kring immers een kortsluiting en omgekeerd.
Bij andere frequenties gaat dat niet op en krijg je die extra demping dus niet. Misschien vandaar dat je ontvangst hebt met een GSM.

Mijn eerste 'microwave' had nog Fahnestock HF-afdichting (wat, gek genoeg, in het Engels ook Fahnestock heet).
Ik vind die λ/4 ril zó'n gisse uitvinding. Een stuk goedkoper, en het werkt nog beter ook, zeker na een paar jaar..

Bij andere frequenties gaat dat niet op [...]

Daar had ik nog niet eens aan gedacht in verband met de afscherming voor GSM frequenties (zeker nog die Fahnestock in gedachten ). Hmm..

Dat begrijp ik niet. Een Fahnestock is toch zo'n verende clip met een oogje waar je een draad doorheen kunt steken en vastklemmen?
Of bedoel je zo'n bronzen veerstrip?