Profielwerkstuk

Hierbij een lijstje van Plc's die ik in mijn handen gehad heb:

wago - goedkoop,plastic hardware, veel keuze, veel netwerk support

allen bradley controllogix - duur, uitstekende hardware, snel, niet eenvoudig.

allen bradley compactlogix- nooit geprogrammeerd, ziet eruit als goedkope versie van controllogix

b&r 2003 serie - retesnel, steveige behuizing, weinig IO, oneindig veel uitbreidingen mogelijk (netwerk, bussen, etc)

b&r 2005 serie - nooit mee geprogrammeerd, goedkope behuizing

siemens s7 - niet intiutief, duur, wel goed verkrijgbaar, werkt perfect met andere componenten, als ze van siemens zijn.

siemens logo - niet echt geprogrammeerd, perfect om een paar relais te vervangen, niet geschikt voor complexe dingen.

verder ken ik 2 gebouw-beheer-systemen (GBS):
webeasy - lastig aan te komen (werken via dealers) zit standaard ketel regeling in, klepsturingen, grafisch via webbrowser.

priva - word veel gebruikt in kassen, schijnt hetzelfde te doen, heb wel eens op een beurs met hun touchscreen controller gespeeld.

dit is allemaal van de afgelopen 5 jaar, sommige dingen zijn ondertussen waarschijnlijk wel veranderd.

Kort maar krachtig:
Klinkt als een mooie plek voor een siemens 1200
Moet makkelijk gaan met die 800 euro

Op 12 augustus 2013 07:44:01 schreef (nog) amateur:
Het budget voor de PLC + software is ca. 800 euro. Degelijkheid en betrouwbaarheid is erg belangrijk, als het systeem faalt kunnen er namelijk veel planten bevriezen.

Ten eerste een leuk stukje, en goed uitgelegt.

Dit zou nog best kunnen met een logo, zo vreselijk complex is dit niet.

Als verwarmen echt belangrijk is, zou je er voor kunnen kiezen om een extra temperatuur controle er op te maken voor bijv een alarm bij bevriezing.

Dk, lijkt me ook.

maar hij scoort wel punten als hij een uiteenzetting maakt van verschillende typen. ipv te zeggen "dat vind DK"

[Bericht gewijzigd door Progger op maandag 12 augustus 2013 11:52:33 (59%)

Misschien wel off-topic, maar denk eraan dat je met een paar terugslagkleppen en een bypass links en rechts ook veel problemen kan oplossen.

ja ok progger, bij elke keuze hoort onderbouwing
maar voor een 1200 is de onderbouwing redelijk eenvoudig te verdedigen.
Siemens dus het merk + ontwikkelomgeving
het is een volwaardige modulaire plc
en denk verder aan waarom dingen als onderhoudbaarheid/betrouwbaarheid/levensverwachting/verkrijgbaarheid van onderdelen enz. enz. belangrijk zijn

en ik ben ook geen hardware engineer
maar die signaalgevers voor spanningsuitval, voor de hoofdschakelaar?
is dit gebruikelijk? heb het nooit gezien namelijk, dacht dat nergens in de kast spanning meer aanwezig mocht zijn als de hoofdschakelaar uit staat?

verder vind ik het geheel maar matig afgezekerd, ik weet niet wat verplicht is, maar bij ons is het gebruikelijk om alles van zekeringen te voorzien

Priva is een heel sterk merk in de kas temperatuurbeheersing.
http://www.priva.nl//nl/

T is maar net hoe ver je zelf wilt gaan.
En LOGO of elke andere micro-PLC is voor deze toepassing eigenlijk te klein.
Alhoewel het wel kan.
Door de 0BA7 serie te nemen kun je meerdere LOGO!s aan elkaar knopen met Ethernet om zo signalen door te geven.

Software moet je kopen, maar een demo is kostenloos.

Progger, bedankt voor het aantal mooi uitgebeelde voorbeelden.

'Goedkoop en plastic hardware' maakt me niet direct enthousiast over wago.
'niet eenvoudig' over de Allen bradley ook niet. Het is namelijk mijn eerste PLC projectje.
B&R lijkt volgens jou opzich een redelijke optie. Ik heb er echter nooit van gehoord. Slimmer lijkt het me om een gangbaar systeem te kiezen. Dan is er wellicht ook wat gemakkelijker hulp te verkrijgen als ik er niet uit kom. Om deze reden zou ik ook lievr niet voor Webeasy of Priva kiezen.

Siemens S7 heeft mijn voorkeur. Het is gangbaar, en veel mensen kunnen me ermee helpen. Daarnaast heb ik een mooie S7 cursus op mijn computer. Echter is het volledige sofwarepakket duur. Het liefst heb ik weinig/geen beperkingen op de software, het zou namelijk kunnen dat ik er in de toekomst nog meer mee ga doen. Daarnaast heb ik liever ook geen software die tijdelijk geldig is, dan kan ik namelijk niks meer aan de software doen in geval van bijvoorbeeld uitbreiding van de installatie.
Echter is volgens GJ de 100 serie van de Vipa een goed alternatief voor de S7 1200. Aldus GJ in een ander topic:

De S7-200/1200 is geen S7, dan kun je beter een S5 nemen. De overstap van S5 naar S7 is niet echt gigantisch.
Bovendien was de ondersteuning voor de 200 belabberd, en nu blijkt het voor de 1200 ook echt helemaal nergens op te lijken.

Overigens is de goedkoopste echte S7 geen Siemens maar een Vipa, uit de 100 serie. Die programmeer je alsof het een CPU315-2DP van Siemens is. En voor de 100 serie is de gratis S7 software van Vipa vrij te schakelen (volledig kost ie iets van 350 euro geloof ik). Er zit datn wel een beperking in de grootte van het programma, maar daar staat dan weer tegenover dat er een fraaie simulator in zit.

Ik heb nog ooit geprobeerd voor de CPU-114 een starterspakket voor een fraaie CO prijs te regelen, maar er was jammer genoeg toch niet echt genoeg belangstelling voor, ondanks dat Vipa een mooie prijs had kunnen maken.

Tot dusver zegt mijn gevoel dat siemens/vipa de beste keuze lijkt te zijn.

@DK, die signaalgevers voor stroomuitval zouden zomaar eens zeer ongebruikelijk kunnen zijn. Ik heb deze namelijk zelf een paar jaar geleden in de schakelkast gefabriekt. Het komt op professioneel niveau weleens voor dat er spanning aanwezig is in de kast terwijl de hoofdschakelaar uitstaat. Dit is het geval als een externe spanning door de betreffende kast geschakeld wordt. Er wordt dan wel het e.e.a. aan gedaan om het gevaar aan te geven door bijvoorbeeld opvallende draadkleuren of een kous om de draden.

@Lambiek, ik ben inderdaad al aan het overwegen geweest om op alle afdelingen een extra thermostaat te hangen, diens temperatuurinstelling ca. 3 graden lager te zetten dan de kas temperatuur en deze een alarm laten schakelen. Dit lijkt me een uitstekende beveiliging die ons ook indekt tegen:
- een pomp/kraan storing die niet door de besturing wordt opgemerkt.
- vergeten het verwarmingssysteem in te schakelen
- een kapotte thermostaat

Verder, thermostaten heb ik aangeduid met TH. Dit lijkt me echter niet gebruikelijk. Wie weet hoe ik die beter aan kan duiden?

Ik mis in je verhaal een stukje over wat je met de kleppen gaat doen. Je hebt het er over dat ze nu handbediend zijn en dat je iets met een potmeter gaat doen. En dat er eindschakelaars opzitten.

Zijn het vaste vooraf bepaalde posities waar ze in moeten staan om een bepaalde temperatuur in de kas te krijgen. En hoe zet de PLC de kleppen dan in die positie? Ga je iets met een electromotor doen?

Moet het een regelsysteem worden. De temperatuur wordt dan continue geregeld met de kleppen.

Voor een bedrijfzeker system kan ik je afraden om zelf te gaan knoeien met potmeters en motortjes. Daar bestaan kant en klare zelfstandige units voor die je dan aanstuurd met bijvoorbeeld current loop. (4 - 20mA, of bijvoorbeeld 0 tot 10 volt. Wil je het mooier dan zijn er ook nog verschillende bus systemen mogelijk zoals profibus, industrial etternet e.a..

Helaas hangt aan dit soort units ook een stevig prijskaartje. Je moet dus ook even afwegen wat een bevroren of gestoofde oogst je gaat kosten en of dat enigsinds in verhouding is met de aan te schaffen systemen.

Zitten er ook ramen en zonweringen in die kassen. Die zul je dan eigenlijk ook moeten automatiseren om een kompleet autonoom werkend regelsysteem te krijgen.

Verder moet je PLC ook geschikt zijn om een dergelijk system aan te sturen. Er moet een profibus, currentloop of wat dan ook interface/kaart in geplaatst kunnen worden. Tevens is dan handig als er in de plc software bouwstenen zitten die overweg kunnen met PID regelingen. PLC's als een logo vallen dan dus gelijk al af.

Het is mischien iets om over na te denken. Vooral omdat je het over een professioneel system hebt waarbij het serieus geld kan kosten mocht er iets mis gaan.

Edit: Mocht je overgaan op een aan uit regelsysteem (denk ik het goedkoopste) dan is het misschien wijs om in verband met de brandstofkosten te kijken of je de ketel alleen stookt als er daadwerkelijk een warmtevraag is. De ketel moet dan dus ook een koppeling hebben met je PLC

Ik mis de zekeringen/automaten in je schema!

Voor de PLC is S7 idd nooit een slechte keuze. De 200 en de 1200 vind ik persoonlijk niks en zijn slecht ondersteund. Zelfs voor de 1200 heb ik de eerste stukken al gehad die al niet meer leverbaar waren en waarvoor geen alternatief was: dat is echt extreem slecht!!
Een Siemens 300 serie is in tegenstelling tot wat progger zegt niet duur, het zijn hele gemiddelde prijzen.

De Logo kun je rustig vergeten hier. Met veel geluk kun je het er net in geperst krijgen, niet doen dus.

B&R is trouwens niet onbekend en maakt best goede spullen. Helaas heeft B&R de mogelijkheden om ook op langere termijn ondersteuning te kunnen bieden vergooit door geen PLC's maar IPC's te maken.

Wago maakt best mooie I/O. Het is inderdtijd samen met Beckhoff ontwikkeld, waarna beide partijen ieder hun eigen weg zijn ingeslagen. PLC's maken ze geen van beiden, wel IPC's Beckhoff met microsoft als partner, WAGO gebruikt real time linux als OS.

De 100 serie van VIPA is inderdaad een mooi echt S7 alternatief voor de 200 en de 1200. Let wel op dat de hoeveelheid I/O die je er, inclusief uitbreidingen, op kwijt kunt redelijk beperkt is. Voor wat jij wil is het ruim voldoende. Ook je budget is toereikend.

In het geval van een 100 serie ga ik dan uit van een 115CPU met 16in en 16uit. (4 van de uitgangen zijn ook als ingang te gebruiken), en een uitbreidingsmodule uit de 200 serie met vier analoge ingangen. Dan zit je rond de 500 euro voor de hardware.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 13 augustus 2013 10:20:15 (14%)

Ik heb tijdens een van mijn stages ook wat mogen stoeien met een leuk schattig PLCtje.

Van het merk Unitronics, maakt leuke PLC's met ingebouwde HMI zoals toetsenbord en LCD scherm. Of ze qua ondersteuning en op langere termijn goed zijn heb ik niet kunnen testen in de looptijd van de stage.

Verder Klockner Moeller en Phoenix contact hebben ook wel leuke lightweight PLCs

@ GJ: Over een kleine periode worden Siemens S7 300 en S7 400 ook obsolete. Komen de S7 1300 en S7 1400 op de markt, en het hele Simatic manager en WinCC gaat verdwijnen, wordt vervangen door de ontwikkel omgeving waar de S7 1200's ook op draaien op het moment(TIA).
Pas via via gehoord van een vertegenwoordiger van Siemens.

de 300 en 400 zijn voorlopig nog niet aan het eind van het latijn. De TIA word door alle programmeurs die ik ken en tegenkom niet als prettig ervaren, integendeel. De 1300 en de 1400?? Je zult de 1500 bedoelen. En dan nog: zelfs van de S5 PLC's is nog voldoende te krijgen. Ik heb ook altijd wat reserve kaarten in de auto liggen voor de 100 serie.
Overigens had ik het over VIPA, en die blijven echt nog wel langer dan de 300 van Siemens.

Persoonlijk ben ik niet zo dol op Unitronics. Wat ik nogal een nadeel vind is dat je een enorme bos draden naar je deur krijgt. Later de besturing aanpassen is een crime. Leuk voor serieprojecten, minder voor dit soort projecten denk ik.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 13 augustus 2013 19:34:53 (11%)

met goedkoop en plastic bedoelde ik eigenlijk 2 dingen:

dat je al 8 digitale ingangen hebt voor 40 euro. dat is zelfs voor thuis nog leuk.

verder is de behuizing van mindere kwaliteit dan bijv. siemens 300 serie. die krijg je altijd eenvoudig op de rails, wringt niet enzo. maar aangezien je ze niet dagelijks omwisselt is dat voor mij niet zo'n nadeel.

Het komt op professioneel niveau weleens voor dat er spanning aanwezig is in de kast terwijl de hoofdschakelaar uitstaat. Dit is het geval als een externe spanning door de betreffende kast geschakeld wordt.

kun je dit uitleggen? die relais zitten voor je hoofschakelaar. ik kan niet zo snel zien wat je met 2K2, 2K3 en 2K4 doet?

@GJ wat is bij jou het verschil tussen PLC en IPC? zo te zien valt bij jou o.a. Real time kernel onder IPC?

Ja duh, een Siemens klik je ook niet op een standaard TS35 rails natuurlijk, die hang je in een duur aluminiumprofiel
Die Wago klemmen zitten eigenlijk best knap op de rails vind ik. En de klemaansluitingen vind ik zelfs beter dan de geschroefde 40polige frontconnectoren van een 300.

Een IPC is gewoon een normale PC, maar dan in een stevig kastje. De meesten draaien op windows. Wago heeft voor linux gekozen.

Die relais voor de hoofdschakelaar zie ik niet zitten, zou ik niet doen. Laat dan een relais permanent aansturen door je stuurstroom en gebruik spanning van buiten voor een toetertje of zo. Het mooiste is dan een interface relais op de klemmenstrook.

En nog een keer, voor het geval je er overheen gelezen hebt: er zitten geen zekeringen/automaten in je kast. Per motor en voor je stuurstroom wil je echt een automaat hebben. Als je je eigen kast niet op orde hebt hoef je al helemaal niet aan de bewaking van de voeding te denken.

Die 24Vac is een beetje uit de tijd, als je het niet nodig hebt: niet doen, gewoon een schakelende 24Vdc voeding gebruiken. Dat is nog goedkoper ook.

ik bedoelde de 'spoelen' in stramien 2/4
http://www.uploadarchief.net/files/download/a1%20hoofdstroom%201.jpg

wago heeft ook "programmable fieldbus controllers" die zullen vast ook wel op een kleine linux kernel draaien. maar zeker geen OS waar je in userspace kan gaan zitten klooien.

Ja, die spoelen vind ik maar niks. Dat moet met vreselijk dikke draden worden uitgevoerd, in ieder geval net zo dik als de voedingskabel. Die relais wil TS gebruiken om te signaleren dat de spanning is weggevallen. Dat kan net zo goed na de hoofdschakelaar en een zekering of automaat.

Het probleem met IPC's is dat er geen langdurige ondersteuning voor mogelijk is, of minstens dat het erg onzeker is. Dat heeft een merk als Sigma aan den lijve ondervonden, die trappen er niet meer in. Persoonlijk zou ik het iig nooit durven adviseren, een schakelkast/machine moet gewoon minimaal 15 tot 20 jaar kunnen draaien en te onderhouden zijn.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 13 augustus 2013 21:44:29 (13%)

Ex-fietser,
De huidige kranen kun je zowel handmatig verstellen door te draaien, als elektrisch aansturen. De motor om de as van de kraan rond te draaien zit er al in, het is een standaard module als deze: http://www.heiz24.de/index.php/gb/Centra-Buerkle-VM-2100-Servomotor/c-…
In mijn profielwerkstuk is uitgebreid en aan de hand van vele illustraties beschreven hoe het systeem werk. Ik zie dat uw email niet openbaar is. Als u voor mij na wilt gaan of ik het probleem wel juist aanpak, zou ik u graag mijn werkstuk mailen. Stuur mij maar een mailtje als u mijn werkstuk wilt zien.

De (230V) stuurstroom is inderdaad niet afgezekerd in de kast. De motoren zijn wel allen thermisch beveiligd. Is dit niet afdoende, waarom moet hier nog een automaat voor?

Ik moet erkennen dat de spoelen voor de hoofdschakelaar inderdaad niet in de kast thuishoren. Dit is een bouwwerk van een paar jaar geleden, ze zitten in een aparte behuizing in de kast. Ik kan misschien maar beter verzwijgen dat het printrelais op experimenteerprint zijn. Er zijn wel eilandjes weggekrast om doorslag vanwege de hoge spanning te voorkomen, maar hoe dan ook, ze gaan eruit. Het NC contact van deze relais schakelt een alarm wat zijn voeding bij stroomuitval van een accu krijgt. Ze waren voor de hoofdschakelaar gezet om het alarm niet af te laten gaan als de hoofdschakelaar uitgezet is. Dit heb ik gemaakt omdat het alarm van de ketel geen UPS heeft. Als de stroom uitvalt slapen we dus rustig door terwijl de planten bevriezen.

Heel de besturing is nu gemaakt op 24VAC en ook de kranen hebben 24VAC nodig. Die voeding blijft er dus in. Voor de PLC zelf koop ik dan liever een aparte kleine 24VDC voeding / voedingskaart.

Wat de PLC betreft,
Vipa lijkt in ieder geval geschikt te zien voor deze toepassing. Ik denk dat de keuze hierop gaat vallen, vooral omdat ik een cursus s7 programmeren heb en me hier ook al in verdiept heb.
Is de onbetaalde software toereikend voor mijn toepassing?

Op 14 augustus 2013 06:12:11 schreef (nog) amateur:
De (230V) stuurstroom is inderdaad niet afgezekerd in de kast. De motoren zijn wel allen thermisch beveiligd. Is dit niet afdoende, waarom moet hier nog een automaat voor?

Een thermische beveiliging is er om de motor te beschermen, verder niks. Op een kortsluiting reageren ze pas na een lange tijd.
Een zekering/automaat is er ter bescherming van de bedrading en kabels. Die moet er echt in.
Ook voor je stuurstroom moet echt een zekering of automaat, ook weer om je bedrading te beschermen.

De gratis versie van de software is redelijk beperkt voor wat de grootte van het programma betreft. Heb jij bij je cursus geen step7 van Siemens gehad? Overigens zal je als je de volledige software koopt maar amper boven je PLC budget uitkomen.

De 24Vac begrijp ik nu. Een extra voeding voor je PLC zal dan nog maar ongeveer 20 tot 30 euro kosten.

Daarom zei ik dus s71200, zo'n starterkit kost maar iets van 400 euro incl software
En al blijven alle bestaande software engineers huiverig voor TIA portal, binne 10 jaar is het gros overgeschakeld, techniek beweegt snel, en s7 was aan het begin van zijn looptijd net zo'n drama voor de fouten eruit waren

S7 was dan ook behoorlijk vernieuwend en voegde wat toe. Dat TIA portal voegt m.i. niet veel toe. Maar, we zullen uiteindelijk wel moeten natuurlijk. S7 is overigens nooit echt een drama geweest, dat was behoorlijk "af" toen het uit kwam. En ik was toch echt een early adopter.

De 1200 is nu al bewezen slecht ondersteund, ik durf ze niet te adviseren. De eerste kapotte delen waar geen vervanging voor was heb ik al gehad. Heeft de klant twee dagen extra stilstand gekost. Bovendien is die Vipa100 wel echt step7, goedkoper, degelijker en al jaren prima ondersteund.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op woensdag 14 augustus 2013 09:35:10 (13%)

Over de automaten is het me nu duidelijk.

De S7 cursus is niet heel uitgebreid, het is niet meer dan een document met info en oefenopgaves. Ik heb het gedownload van XJ3.nl Het is dus geen georganiseerde cursus die ik gevolgd heb en heb helaas dus geen step 7.

Ik ben op het moment bezig om een Vipa aan te schaffen. Ik laat het jullie weten als ik een eindresultaat of meer vragen heb.

Hallo allemaal,

Zoals beloofd liet ik het jullie weten wanneer ik een eindresultaat had. Aldaar het project afgelopen najaar nagenoeg afgerond was, ben ik er onlangs pas aan toegekomen om mijn profielwerkstuk in orde te maken.

De PLC keuze is uiteindelijk toch op Phoenix Contact gevallen, namelijk de ILC 151 ETH. De belangrijkste reden hiervoor is dat ik later een ervaren programmeur sprak die welwillend was om mij bij het project te helpen. Deze raadde de Phoenix Contact aan vanwege de gunstige prijs/kwaliteit verhouding en de leuke mogelijkheden zoals ethernetcommunicatie. Doordat ik beschik over alle bijbehorende software zou ik hierdoor ook een visualisatie kunnen maken. Omdat hulp bij het project weleens goed van pas kon komen, had ik besloten om zijn advies op te volgen.

Uiteindelijk was het project omvangrijker dan ik vooraf had verwacht. Een eis aan het profielwerkstuk is dat er minimaal 80 uur in gestoken wordt. Het kostte mij uiteindelijk 225 uur om het project af te ronden en het profielwerkstuk in orde te maken.

Ik deel het eindresultaat dan ook graag met iedereen die er in geïnteresseerd is. Als jullie benieuwd zijn naar het resultaat, geef dit dan vooral aan! Ik stuur mijn profielwerkstuk dan per mail.

mogelijkheden om wat op youtube te zetten?
ik wordt altijd wel vrolijk van filmpjes

verder toevallig deze week met TIA V13 begonnen..... nee werkt nog steeds niet.
verder weet ik niet of wij toevallig in een verkeerde regio wonen, maar de enige plek waar ik Phoenix contact veel gebruikt heb zien worden. is in hun eigen hoofdkantoor, af en toe een eilandje/signaal module kom je tegen maar PLCILC's totaal niet