Lijnbewaking 100 volt audio systeem

Lambiek

Special Member

Als de muziek (of wat dan ook) aanstaat, dan zal er een stroom lopen. Deze kan je toch oppikken met een stroomspoel, als de kabel breekt zal er geen stroom meer lopen. Als je korsluiting maakt zal de stroom het hoogste zijn, dat verschil zal je moeten zien te onderscheiden. Of misschien zit er daar al een beveiliging voor in de versterker.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Arco

Special Member

Met een groot aantal aangesloten speakers kom je dan nog niet ver. Detecteren of er 20, of bij breuk 15 speakers aanhangen lijkt me lastig... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Misschien helpt een impedantie meting af en toe wanneer je even met je muziek stopt ??

Lambiek

Special Member

Op 7 november 2014 17:26:12 schreef Arco:
Met een groot aantal aangesloten speakers kom je dan nog niet ver.....

Ja, daar heb je gelijk in.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op zich geeft het hele hoornsysteem geen muziek weer, kan dus elk moment dat ik wil een impedantiemeting uitvoeren.

Kan natuurlijk ook de omgekeerde weg volgen: Continu het hele hoornsysteem aan de impedantiemeter en dat in de gaten houden, en pas het systeem aan de versterkers aansluiten als het nodig is om iets om te roepen.

Ook hebben we hier intern al het idee ge-opperd om tijdens de nuldoorgaan van de sinus van het signaal een impedantiemeting uit te voeren. Weet alleen niet of dat haalbaar is i.v.m. een uit fase zijnde blindstroom, opgewekt door de 100 volt transformatoren.

De versterkers zijn op zich al beveiligd tegen kortsluiting, dat zit wel goed. Het gaat voornamelijk om controle van lijnbreuk.

Je kunt heel even een piep van b.v. 10kHz uitsturen, via een spanningsdeler meet je de spanning en via een serie weerstand van b.v. 1 ohm meet je de stroom.
Verliezen via 1 ohm in een 100 Volt systeem is nihiel.
Meet dan synchroon spanning en stroom van je piep in een vermenigvuldig ic (AD633), wel een paar beveiligingen opnemen bij de ingang, Uitgang via een venstercomperator zegt dan iets over ok, sluiting en onderbreking.
Succes.

ik heb toch al een 19khz toon in gebruik voor bewaking van diverse onderdelen van het systeem. Ga met het laatst geposte idee aan de gang, om dat te laten uitvoeren. Ik post het wel of het gelukt is.

High met Henk

Special Member

dan zul je toch in moeten stellen hoeveel speakers eraan hangen...

In je openingspost staat dat dat niet mag!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Het versterkervermogen is >400 watt, dus het aantal luidsprekers varieert per opdracht. De ene keer 20, de andere x 10. Bij een 100 volt versterker maakt het niet zoveel uit hoeveel belasting er is, als het maar lager is dan het max wat de versterker kan geven.

De brandweer eist bij grote evenementen wel een omroepsystemen op b.v. een festivalterrein t.b.v. ontruiming, maar hier zijn geen normen voor als de nen-2575 in gebouwen.
Het enigste waar dit systeem aan hoeft te voldoen is lijnbewaking, dus controle of de aangesloten luidsprekerlijn actief is, en zelfs dit laatste word niet altijd als harde eis gesteld.

Ik kom nog steeds ermee weg dat ik geen lijnbewaking heb, maar zal daar een keer mee te maken krijgen. Wil dat dus voor zijn.

Je zegt zelf dat je toch al een 19kHz toon meestuurd?

Zet aan het eind van je kabel een 19kHz detector. Als die de 19kHz ziet sluit hij hem om de seconde een seconde kort.

Die varierende belasting moet je kunnen meten aan de zend-kant.

Een alternatief is dat je vanaf het einde van de kabel een 20kHz toon terugstuurt. Dan wordt je 19kHz niet verstoord, maar dan moet je wel goede filters hebben om het verschil tussen 20 en 19 te zien.

De 19khz puls detecteren en dan de lijn kortsluiten? Denk niet dat dat een goede oplossing is. Denk dat dan de beveiliging van de verstereker aan springt, en als dat al niet gebeurd door de lengte van de kabel, er op dat moment geen omroep mogelijk is.

Ik hoop dat er nog iemand komt met goede idee-en over een impedantiemeting tijdens de de nuldoorgang van de sinus van het uitgangssignaal van de versterker. Het liefst met een schema hoe dat te realiseren lol.

En ook is het geen optie om een 20Khz puls terug sturen denk ik.
Ik zal dan aan het eind van een lange luidsprekerlijn een aparte 100 volt versterker moeten hebben om deze puls te versturen, en op dat moment is a: de lijn niet te gebruiken voor omroep, en b: Deze versterker moet gevoed worden, en ook weer gecontroleerd worden op werking. Omdat ik het hele systeem redudant, als ik het goed type, wil maken zal het ook nog dubbel moeten.
Dan is het simpeler om de 100volt luidsprekerkabel ook een retour richting begin te geven.

[Bericht gewijzigd door Marcelhier op vrijdag 7 november 2014 19:32:30 (37%)

High met Henk

Special Member

ik meende te begrijpen dat je ook enf out wilde als er 1 luidspreker uitviel.

dat kan niet met jouw wens zoals je het nu maakt..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Nee, heb al eerder getypt, dat ik wil weten of de kabel nog goed is, ja of nee. Meer niet.

Vandaar dat impedantiemeting de voorkeur geniet. Ik weet zo niet uit mijn hoofd of impedantiemeting in nen2575 continu moet gebeuren, maar zal dat es uitzoeken.

dat testen van een werkende lijn is niet zo heel makkelijk, een 4 ohm speaker opgenomen in een 100v systeem laat de impedantie wel sterk afnemen maar het werkt er wel mee, die ene speaker gaat gewoon veel harder als de rest dan. op t werk zitten 20 speakers op een 60w versterker, 1 speaker van 4ohm zat jarenlang direct op op de 100v lijn. de rest ging niet heel hard en die speaker wel. eenmaal op de 4ohm uitgang van de versterker gezet werkte het zoals het moest. toch bleek er jaren later ook een 3 tal speakers op 8ohm te staan, deze gingen te hard ( regelaar voor deze groep stond op minimaal) en toch werkte dat zonder de versterker te overbelasten.

wil dus zeggen dat een stoelpoot door een kabel heen waardoor de impedantie halveert niet wil zeggen dat er bij een ontruimings scenario niets meer werkt.. het is sowiso beter om 2 of 4 aparte groepen te maken met speakers, gaat er 1 lijn stuk werkt de rest nog wel. ook zou er voor die ontruimingsnorm een backup voeding op de versterker moeten zitten. er zijn modellen met 24v accu aansluitingen..

het idee met een kabel welke terugkoppeling geeft lijkt me nog het makkelijkste te realiseren, wel zijn 4 aders dan beter. je kunt bijv een voltmeter op 1 van die 2 retourdraden hangen, andere pool op de min van een gescheiden dc voeding, komt er de juiste spanning terug ( met 50ma last bijv over de meter) dan is die draad dus goed. schakel je dan om naar de andere draad uit de retourlijn kun je die testen. het mooie is dat je zo de boel toch kan laten werken want de aparte dc voeding is gescheiden van de rest van de versterker. beste is dan om de laatste speaker in een lijn van een link te voorzien ( koppelstekker met koppeling tussen retourlijn en speakerlijnen), geen spanning terug is link vergeten of kabelsysteem onderbroken..

iets als dit dus..

http://i578.photobucket.com/albums/ss226/zoalshetis/20141107_201139_zps11247fe1.jpg

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op zich het ik al een reduntant systeem gemaakt.
Een schakel/controlesysteem dat als hart alles in de gaten houd, vaak op ongewone manieren, maar wel werkzaam. Paar voorbeelden in het systeem:
2 voedingen: valt de een uit, schakelt het relais wat erin zit om en neemt de andere over.
2 tekstboodschappenprinten
2 versterkers, die elkaar kunnen overnemen als er eentje in storing zal gaan (wat ik nog niet snel zie gebeuren, maar ja)
1 simpel controlesysteem dat kijkt of alles werkt, en ook zichzelf controleert, zo niet neemt een back-up controlesysteem het over.
1 hoofdvoeding ingang, en als die er niet is neemt een ups het over, die ook een laadspanningscontrole heeft op de accu's.

En des te meer ik erover denk, des te beter denk ik dat het is om een retourlijn te hebben vanaf de laatste luidspreker. Ok, het is een gigantische hoop meerwerk, maar de kabel is dan niet alleen simpel te bewaken, maar ook direct dubbel. Bij evt. kabelbreuk is er dan simpel te schakelen naar de retourkabel als voedingskabel dus reduntant.

Neemt niet weg dat ik het graag via een simpele meting zou willen weten of er een kabelbreuk is....

wat ik bedoelde was elke kabel voorzien van 4 aders, 2 retouraders in elke box alleen doorkoppelen naar de uitgaande stekker op die box. je zou de retour aders dan ook kunnen gebruiken als speaker kabels, of als je een 100v systeem nodig hebt zonder nood functie. doorkoppelen naar een andere groep speakers met maar 1 kabel, per speaker te beslissen waar je de 2 groep begint..

edit: tenzij je harde sluiting hebt in de kabel, dan werkt de retourlijn ook niet meer..

[Bericht gewijzigd door testman op vrijdag 7 november 2014 21:32:44 (11%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

we bedoelen waarschijnlijk hetzelfde alleen de uitleg is anders........

Ik heb 1 hoofdkabel (a), waarop de luidsprekers zijn aangesloten.

Aan het eind maak ik een retourkabel(b),die terug gaat naar mijn versterkerrack, waar ik controleer of deze kabel spanning voert.
Een hoop werk,zeker om weer op te ruimen, lijkt het.

Nu komt het allerleukste van dit systeem. Stel dat mijn hoofdkabel)a) halverwege een lijnbreuk krijgt, om wat voor reden dan ook.

Dan zie ik dat mijn retourkabel(b) geen signaal terug stuurt, wat kan ik dan doen? na de storingslocatie gaan en de kabel repareren, of..........automatisch kabel b gebruiken als a. OK, dan is wel de hele lijnbewaking ff weg, maar de storing van de kabel heel snel verholpen.

Als je dan toch "rond" gaat met je speaker kabel, en die ook aansluit op de uitgang van de versterker, dan maakt een onderbreking niks uit. :) Twee of meer onderbrekingen of sluiting, dan heb je een probleempje.
Dus gewoon imp. meten en bij een storing, de fiets op en even rondfietsen om te kijken waar iets raars te zien is.
Succes ermee !

Dan is het hele ksabelsysteem ook reduntant in elk geval. Kabel na het terugkomen eerst door een meting heen, faalt deze meting? dan de retourkabel gebruiken als luidsprekerkabel. (en probleem opzoeken, om terug te keren naar situatie met lijnbewaking)

Vanaf het eind van de lijn met luidsprekers leg je een tweeaderige verbinding terug naar de versterker. Daar plaats je een monitorluidspreker. Als het geluid daar terugkomt weet je dat de hele kabel nog in orde is.

PS: ik zie net dat je dat zelf ook al hebt bedacht.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op zaterdag 8 november 2014 13:37:01 (12%)

@marcelhier

2 voedingen: valt de een uit, schakelt het relais wat erin zit om en neemt de andere over.

Wat gaat er gebeuren na omschakeling van het relais met voeding(2) en versterker(2) als de 100-Voltlijn zelf in sluiting ligt, waardoor voeding(1) en versterker(1) uitgevallen zijn?

De versterkers zijn in staat om zichzelf te resetten, en als die beide in storing gaan, is er een back-up van 2 versterkers die dan overnemen. Maar das een praktijksituatie die ik nog nooit gezien heb.

De luidsprekerkabel is op zich al dubbel, want de retourkabel kan ook gebruikt worden als voedende luidsprekerkabel. Natuurlijk is er dan een storing die opgelost moet worden.

[Bericht gewijzigd door Marcelhier op zaterdag 8 november 2014 14:04:52 (31%)

Ik bedoelde er mee te zeggen, dat het relais niet mag gaan schakelen wanneer de 100-voltlijn beneden een minimum cq. in sluiting is gekomen.
Als het relais via een controller aangestuurd wordt, is er maar 1 simpel regeltje data nodig om een extra schade te voorkomen.

de voeding die dubbel is, is de voeding van de controlekast.
Kan me redelijk redden met electronica, maar niet met cpu's. Tot nu toe draait alles wat ik heb met conventionele logica.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Je kunt de impedantie toch continu in de gaten houden. Je hoeft alleen de spanning en de stroom te meten.
De verhouding daartussen moet constant blijven tijdens het gebruik.

Heb je eens meer of minder luidsprekers, dan heb je een andere verhouding, maar ook dan blijft die tijdens het gebruik weer constant.

Je kunt dit met de totale spanning en stroom doen, of je kunt alleen je 19 kHz uitfilteren. De 19 kHz geeft wel heel andere waarden, maar ook die moeten tijdens het gebruik constant blijven.

Dus: spanning meten, stroom meten, delen; vergelijken met spanning uit instelknop. Test installatie: alles goed? Dan regelknop op minimum verschil draaien. Daarna reageert een alarm op een te hoog oplopend verschil.
In plaats van een instelknop kun je ook dat automatiseren, met een 'accept'-knop, of door hem LANGZAAM gewoon mee te laten lopen: een SNELLE verandering wordt dan meteen gedetecteerd.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org