Ringleidingversterker

Thevel

Golden Member

Volgens berekening zou het minder dan 1 ohm moeten zijn.

Met 70m draad zal het ongeveer 0,8Ω moeten zijn.

Ik kwam op 0,7777, maar 0,8 reken ik ook goed.;-)

Vandaag de transformator gevonden. Het is een Philips, type VN4035/01.
Ik heb geprobeerd om via google te vinden wat voor trafo dit is, maar dat is me niet gelukt. Iemand die er meer van weet, of die beter kan zoeken?

Dinsdag gaan we verder met storingzoeken.

blackdog

Golden Member

Hi,

De weerstand die je meette, is de DC weerstand van de 70 of 100V wikkeling van die trafo, dat is niet de impedantie van de lus.
Zit de trafo in een grijs hamerslag kastje?

Groet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Ik had al geconstateerd dat ik de weerstand van de trafowikkeling had gemeten, en niet de lus.
De trafo zit inderdaad in een grijs hamerslag kastje. Dat heb ik nog niet open gemaakt.

Vanmorgen verder onderzoek gedaan.
Uitschakelen van het wifi point maakt niks uit.
Een luidspreker aangesloten in plaats van de ringleiding: geen ruis.

Ik had eerder een nummer gegeven dat op de behuizing van de aanpastrafo staat. Op de trafo zelf zit een sticker met het nummer:
V3 62255,0/79-6015
Met google niks te vinden wat op een trafo wijst. Het ding is waarschijnlijk te oud.

Op de trafo zit een klemmenstrook met de nummers 1-2-3-5-7-8-9
7-8 is de ingang, 100V.
9 is de afscherming, die zit bij ons alleen maar aan het blik van de trafo en de behuizing.
Bij de lusuitgang staat aangegeven:
1-2 = 1,7V
2-3 = 2,5V
3-5 = 5,8V.

De lus zat op 1-5, dus 10V. Dat leek me een beetje veel, dus nu zit hij op 1-2. Wat de ruis betreft maakt het niks uit op welke aftakking de lus zit.

De lus zelf blijkt 2,5 mm2 installatiedraad te zijn. Berekende weerstand 0,5 ohm, gemeten 0,6 ohm.

Ik begin te vermoeden dat de ruis uit het gehoorapparaat zelf komt, opvoeren van het volume laat de ruis verminderen.

Op 23 oktober 2016 23:26:25 schreef KlaasZ:
Ik had al geconstateerd dat ik de weerstand van de trafowikkeling had gemeten, en niet de lus.
De trafo zit inderdaad in een grijs hamerslag kastje. Dat heb ik nog niet open gemaakt.

Die trafo ken ik wel. Met een beetje geluk staat het aansluitschema op de binnenkant van de kast. Ik ga eens zoeken of ik hem nog in het archief heb.

Aha, ik heb hem nu dus wel open gehad, maar aan de binnenkant van de kast had ik nog niet gekeken. Maar de aanduiding bij de aansluitklemmen lijkt me duidelijk genoeg.

De ruis is niet van het gehoorapparaat zelf.

Een vergelijkbare situatie:
Denk aan een FM zender en ontvanger. In het geval dat er minder signaal beschikbaar is wil de ontvanger gaan ruisen, dit omdat het ontvangen signaal dichter op de storing komt. Als het ontvangen signaal sterker wordt kan de ontvanger beter onderscheid maken waardoor de ruis minder wordt.

Het gehoorapparaat kan je zien als de ontvanger met een eigen versterker. Als je dus je S/N slecht hebt krijg je dus dat de ruis ook versterkt wordt wat je dus hoort.
Waarschijnlijk is je veld sterkte niet voldoende. Daarbij is deze constructie al een stuk gevoeliger.

Kan je helaas niet helpen met een veld sterkte meter.

Groeten,
Marius.

Ik heb ooit eens gelezen dat bij een audioverbinding, in de retourlijn kunstmatig wat achtergrondruis was toegevoegd. Dat zou de luistermoeheid tegengaan. Zou dat bij hoortoestellen ook zo zijn?
Iemand met een goed gehoor kan die ruis hinderlijk vinden, maar geldt dat ook voor de slechthorende?

evdweele

Overleden

Als de veldsterkte niet optimaal is waardoor ruis ontstaat, zou je op korte afstand van de ringleiding dan toch meer veldsterkte moeten krijgen?
De veldsterkte is niet op alle locaties even groot, dan zal de ruis ook afhankelijk moeten zijn van de plaats waar het gehoorapparaat zich bevindt.

Of... (dit is een slag in de lucht) er wordt een signaal gemoduleerd op de ringleiding (die als antenne werkt) met als gevolg die ruis.
Een gsm-zender of iets dergelijks vlak in de buurt?

Edit
Is het mogelijk om het signaal met een scoop te bekijken door aan de scoop een oppikspoel te bevestigen? Dan kan je zien of de ruis ook zonder gehoorapparaat aanwezig is.

[Bericht gewijzigd door evdweele op dinsdag 25 oktober 2016 13:59:24 (16%)

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

In dit geval niet denk ik. Ik heb zelf ook eens mee kunnen luisteren.
Op de professionele veld sterkte meter van de installateur kon je ook luisteren hoe het signaal klonk. Is een wat dover geluid maar heb geen ruis gehoord. Heb volgens de installateur ook een behoorlijk goed gehoor, hoor behoorlijk wat verschillen in geluid. Kan ze alleen niet allemaal plaatsen maar dat is aan te leren.

Evdweele, zou inderdaad ook nog een optie zijn. Merk je gelijk het voordeel van een stroom sturing waardoor storing minder kans krijgt.
De spanning is stabiel waardoor de S/N verhouding beter wordt.

Groeten,
Marius.

Op 25 oktober 2016 13:45:09 schreef MdBruin:
Waarschijnlijk is je veld sterkte niet voldoende.

Dat vind ik een iets te snelle conclusie. Als er een stilte is, dan is er op de ringleiding ook geen veldsterkte. En dat hoorapparaat ruist ook als de versterker uit staat, of als je ermee naar buiten gaat.
Mijn idee is dat het hoorapparaat bij geen of weinig signaal zijn eigen versterker wijd open gooit waardoor je ruis gaat horen.

evdweele

Overleden

En dat hoorapparaat ruist ook als de versterker uit staat, of als je ermee naar buiten gaat.

Maar dan is de ruis ook geen probleem. Het is een "feature" van het gehoorapparaat.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Dan heb je een speciale versie te pakken.
Het ruisen is een vorm van anti geluid. Heeft mijn vader ook, is om oor suisen tegen te gaan. Wordt afgesteld op de gebruiker.

Eigenlijk geen rekening mee gehouden aangezien dit niet heel vaak toegepast wordt.

Edit:
De versterking wordt zover ik weet vast ingesteld in een gehoorapparaat. Ben er zelf nog geen een tegengekomen waar er een automatische regeling op zat. Wel een aantal volumes met verschillende modi.

Groeten,
Marius.

[Bericht gewijzigd door MdBruin op dinsdag 25 oktober 2016 14:28:11 (31%)

Nieuw testidee: ik had nog een microfoonversterkertje liggen. Daar heb ik een spoel voor gewikkeld die aan de microfooningang wordt aangesloten.
Ik heb geen idee wat voor spoel er in een gehoorapparaat zit. Daarom een stukje plastic elektrabuis genomen en daar een stuk draad op gewikkeld. Min of meer toevallig zijn het 38 windingen geworden.

Koptelefoon aan de uitgang en gekeken of ik er iets uit kan krijgen. Als ik de spoel bij een nettrafo hou komt er een duidelijke brom door. Ook een TL armatuur met een klassieke ballastspoel geeft een brom af. Het principe werkt dus.
Morgen ben ik weer in het betreffende kerkgebouw en dan ga ik eens luisteren wat er via mijn knutseltje uit de ringleiding komt.

evdweele

Overleden

Ik heb ook geen idee hoe groot zo'n spoel zou moeten zijn en ik kan er noch in mijn boekenkast, noch op internet iets over vinden. Maar zouden 38 windingen met een diameter van 16mm niet wat weinig zijn?
Een spoel van een relais of de primaire wikkeling van een 230V trafo waar de I van de E blikken is afgesloopt werkt waarschijnlijk effectiever. Denk ik

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Een trafowikkeling waar het ijzer uit is gehaald heb ik nog liggen. Die kan ik voor de zekerheid meenemen.

Voor de oppik-spoel is ook een telefoonspoel te gebruiken, of een spoel van een (oud) 24-volts relais. Een microfoonversterkertje is hierbij zeker aan te raden.
En in elektuur heeft zelfs een keer een zelfbouwartikel gestaan, waar ze een spoel van 400mH met een ijzeren kern voor dit doel aangaven.

Ik verwacht dat het niet te weinig is. Als je een gehoorapparaat neemt dan kan daar opzich niet een hele grote spoel in verwerkt zijn. Natuurlijk kan je aardig wat windingen kwijt als het draad maar dun genoeg is.
De T stand zit ook al op de in-ear gehoorapparaten, zijn nog kleiner.

Groeten,
Marius.

Ik weet niet waar je woont, maar ik ben in het bezit van zo'n ringleiding tester. Die zou je kunnen lenen, maar ik stuur hem niet op.
Stuur eens een PM

Vanmorgen de test gedaan met mijn microfoonversterker met oppik spoel. Het spoeltje met 38 windingen op een plastic buisje was duidelijk onvoldoende, daar kreeg ik alleen geluid uit als ik het vlakbij de ringleidingdraad hield.

De andere spoel die ik had was een spanningsspoel uit een oude elektriciteitsmeter. Geen idee hoeveel windingen daar precies op zitten, maar zullen er minstens 1000 zijn. En zie daar: muziek! Bij gebrek aan een stuk echt kernblik heb ik mijn tang er in gestoken, en dat gaf nog een aanzienlijke verhoging van het volume.

Er was geen ruis te horen, maar wel een lichte brom, en die werd met de tang in de spoel ook sterker. Om er achter te komen of de brom uit de ringleiding kwam de hele geluidsinstallatie uitgeschakeld en de ringleiding losgekoppeld van de aanpastrafo. Brom bleef. Die wordt blijkbaar veroorzaakt door andere leidingen in het gebouw.
Thuis nog eens geprobeerd, maar daar heb ik nauwelijks brom. Alleen maar als ik de spoel dicht bij een trafo houd.

Mijn conclusie: met de ringleiding is niks mis, het geluid op zich is acceptabel, weliswaar met weinig hoog.
Brom en ruis komen niet uit de ringleiding.

Er is op internet weinig te vinden m.b.t de specificaties van de ontvanger spoel. Wat betreft de brom, deze is af en toe ook merkbaar bij een gehoorapparaat. Heb m'n vader wel eens over horen klagen.
Natuurlijk met meer wikkelingen wordt de antenne langer en wordt een stuk gevoeliger. Ook voor andere frequenties (50Hz bijvoorbeeld heeft een lange golflengte waardoor je antenne ook flink langer is)

Wat betreft bijna geen hoge tonen, klopt. Het geluid klinkt vrij dof (net alsof je flink verkouden bent en je oren dicht zitten). Maar voor iemand die slecht hoort is alles wat hij/zij hoort is meegenomen.

Groeten,
Marius.

Lambiek

Special Member

Op 27 oktober 2016 14:34:50 schreef KlaasZ:
Om er achter te komen of de brom uit de ringleiding kwam de hele geluidsinstallatie uitgeschakeld en de ringleiding losgekoppeld van de aanpastrafo. Brom bleef. Die wordt blijkbaar veroorzaakt door andere leidingen in het gebouw.

Op 18 oktober 2016 13:03:51 schreef Lambiek:
Je zou de ringleiding eens los moeten koppelen van de versterker, en met de scoop kijken of je daar dan ook een signaal op krijgt. Misschien pikt de ringleiding wel iets op van één of ander apparaat wat daar in de buurt staat.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

@Klaasz:

Omdat in kerken veel apparaten van diverse disciplines aan elkaar gekoppeld zijn, kan dit gauw voor problemen zorgen en daarna veel tijd in beslag nemen om achter de oorzaak te komen.
-Een vraag over de keukenspeaker, die samen met de ringleidingtrafo aan de Toa zit:
Zijn de 2 speakerdraden voor de keukenspeaker samen wel omgeven door een afscherming? Deze afscherming moet aan één kant achter bij de TOA-versterker aan massa gelegd worden. Een lange niet afgeschermde speakerkabel kan evt. onderweg brom oppikken en dit terugkoppelen via de eindtrafo/ringleidingtrafo.
-Ringleiding niet bij het podium leggen. Muziekinstrumenten en microfoons kunnen daar via de ringleiding erg gaan storen op de hele installatie.
-Ook las ik over aanwezigheid van WIFI: (beter geen internet via het stroomnet)
In onze kerk staat een pc (voor kerkTV-besturing en afspelen muziek) en een laptop (voor bediening beamer en filmmuziek). Beiden zitten voor de audio galvanisch gescheiden op de kerkversterker aangesloten dmv. 600:600 trafootjes. De massa's worden hierbij niet doorverbonden om brom tegen te gaan tgv. mogelijke aardlussen.
-We hebben alles bekabeld, behalve 1 loopmicrofoon.