Ringleidingversterker

Op 27 oktober 2016 18:52:08 schreef Piet Hein2:
-Ringleiding niet bij het podium leggen. Muziekinstrumenten en microfoons kunnen daar via de ringleiding erg gaan storen op de hele installatie.

In ons geval loopt de ringleiding dwars onder het podium door, de muzikanten staan als het ware bovenop de draad. Daar is niet zomaar wat aan te veranderen.
Tijdens de test vandaag was op het podium overigens alles uitgeschakeld. Maar ik ga zondag mijn knutseltje weer meenemen om te zien of er in normaal bedrijf nog andere dingen te horen zijn.

De keukenluidspreker is aangesloten met een normaal luidsprekersnoer. Dat heb ik vandaag niet los gehad. Ik kan me overigens moeilijk voorstellen dat op zo'n laagohmige verbinding veel brom binnenkomt, maar is toch wel een test waard.

Op 25 oktober 2016 12:39:57 schreef KlaasZ:
Op de trafo zelf zit een sticker met het nummer:
V3 62255,0/79-6015
Met google niks te vinden wat op een trafo wijst. Het ding is waarschijnlijk te oud.

Codenummer en technische gegevens gaan in elk geval samen met het VN-typenummer mijn Philipsarchief in, dankjewel, maar ik ben er nog niet helemaal uit.

Opzich klopt het codenummer V3 622 55.0 wel met een datumcode in 1960, maar het VN-typenummer van het kastje plaats ik minstens 5 jaar later dus dan twijfel ik weer aan de datumcode.

Ik begin met er in gedachten DY6015 van te maken, zou dat kunnen of kan dat /79- ook andere onduidelijk gedrukte letters zijn inplaats van leestekens en cijfers? En kan de 0 ook een ander cijfer zijn?

De letters en cijfers staan er duidelijk op, geen vergissingen.
Het etiket met die gegevens zit op de trafokern geplakt. Het is een witte sticker en het ziet er uit alsof het met een typemachine is geschreven.
In de binnenkant van de kap zit geen schema.

Overigens vind ik in dit stadium de trafo niet meer zo boeiend. De informatie voor het aansluiten staat op de sticker. Ik kan er zondag nog wel foto's van maken als je dat interessant vindt voor je archief.

De brom en ruis komen duidelijk niet uit de ringleiding, dat heeft ons onderzoek nu wel uitgewezen. En het gewenste geluid komt er met een redelijke kwaliteit wel uit. Enige punt van onderzoek is nu nog wat er gebeurt als de muzikanten op het podium bezig zijn.

De meest voorkomende feedbackloop die ik tegenkom bij bandjes in kerken:
elektrische gitaar (pickup-spoel) -> versterker -> speaker (PA en/of van gitaarversterker zelf) -> geluid -> zaalmicrofoon ('ambience'-geluid) -> ringleidingversterker -> magneetveld -> gitaarpickup

Deze lus is zo vervelend, omdat hij een hoge totale versterkingsfactor heeft, en omdat het effect van een trillende snaar op een pickup zoveel kleiner is dan het lompe magneetveld van een ringleiding...
De loop gain bij stilte wordt zelfs nog veel hoger wanneer er distortion/compressor-achtige effecten aan de lus worden toegevoegd.

Behalve via pick-ups kan de lus ook lopen via bijvoorbeeld microfoons die gevoelig zijn voor magneetvelden. Zowel dynamische als condensatormics kunnen hier last van hebben.

Als je de lus hebt gevonden, en je kunt hem ergens op 1 of andere manier onderbreken, dan heb je gewonnen.
In onze kerk is dat gedaan door het signaal van de ambient-mic wel naar de opnameapparatuur (en kerkradio enzo) te sturen, maar niet naar de ringleiding. Verder worden de spraakmicrofoons gemute tijdens het spelen, maar dat wil je toch al, omdat je anders de predikant veel te hard (en vaak vals) hoort meezingen. Normaal gebeurt dit muten automatisch op basis van het audiosignaal van het orgel. Wanneer een band speelt ipv het orgel, hebben we een simpel toongeneratortje dat een fluittoon in diezelfde orgel-ingang injecteert (via een aftakking op een audio-scheidingstrafootje). Hierdoor activeert de bestaande muting-regeling alsnog.

Een andere loop kan zijn:
pickup/mic -> mengtafel -> feed naar opname/kerktelefoon/ringleidingversterker -> magneetveld -> pickup/mic

Voor deze situatie is dezelfde oplossing mogelijk: de feed mag wel naar opname en kerktelefoon, maar niet naar de ringleiding.

Trouwens, de meeste bands produceren wel genoeg volume om ook helemaal geen ringleiding nodig te hebben

Foto van trafo en kastje met typeplaatje zou leuk zijn voor het archief als je kans ziet (geen halszaak maar wel handig voor als ik eens zoiets tegenkom met beschadigd etiket of zonder markeringen en omdat de datering niet helemaal duidelijk is).

Is het volume van het geluid ook veranderd nu je de lus op een beter matchende wikkeling hebt aangesloten?

Ben eigenlijk ook benieuwd naar of het volume van de brom verandert als je de lus aan 1 kant los haald van de transformator.
Het kan zijn dat de lus als antenne werkt, door 1 kant los te halen kan er geen stroom meer vloeien door de lus.

Het blijft een lastig probleem om te achterhalen wat het nu veroorzaakt. Externe factoren kan je niets aan doen. De enige optie is dan om losse ringleidingen te hebben per persoon welke aangestuurd worden door een FM of ir zender. Is een relatief dure optie al is er ook een variant met een microfoon ingebouwd.

@Fox2,
Zoals je het beschrijft hoort het ook geregeld te zijn. Natuurlijk kan het ook anders aangesloten zijn.
Voor de ducker schakeling maakt het niet uit wat voor een signaal deze krijgt. Zelfs storing kan de schakeling al triggeren.
Qua band, tsja vind het eigenlijk een beetje assioaal. Zelf lopen ze met gehoorbescherming en de rest moet het maar uitzoeken. Maar dat is een andere discussie

Groeten,
Marius.

Op 28 oktober 2016 16:17:46 schreef MdBruin:
Ben eigenlijk ook benieuwd naar of het volume van de brom verandert als je de lus aan 1 kant los haald van de transformator.
Het kan zijn dat de lus als antenne werkt, door 1 kant los te halen kan er geen stroom meer vloeien door de lus.

In mijn vorige bericht schreef ik dat ik de lus had losgemaakt. En wel beide kanten. Het was dus een dode draad geworden, en voor de brom maakt het niks uit, die blijft. Kunst is nu om er achter te komen waar die vandaan komt.

Misschien kun je horen of de brom ergens sterker wordt, zodat je in die richting kunt gaan 'vossenjagen'.

Ik vind wel nog steeds dat we erachter zouden moeten zien te komen wat nu eigenlijk de veldsterkte is. Want als die te laag is, moet hij worden opgevoerd tot hij goed is. Daarna zou de signaal/bromverhouding beter zijn.
Als de veldsterkte werkelijk te laag is, moet de gebruiker (en moet jij, met je tester) het volume verder opdraaien dan normaal, zodat je natuurlijk meer brom hoort.

Het maakt niet uit of dit 'opdraaien' met de hand gebeurt of met een automatische regeling: te zwak signaal betekent meer storing in verhouding.

De veldsterkte vind ik op het moment wat minder interessant. Die is volgens mij ruim voldoende. Voor de test heb ik een muziek CD gedraaid, en dat komt luid en duidelijk door, ook als de volumeregelaars maar half zo ver open staan als normaal. De brom wordt dan ook behoorlijk overstemd door de muziek. Maar zodra er een stilte in valt is de brom duidelijk aanwezig.
Het punt is dat er in die zaal een duidelijk bromveld aanwezig is, ook als alles uit staat, en daar wil ik de oorzaak van vinden. Bij mij thuis is de proefopstelling helemaal stil, terwijl ik in die kamer van alles aan heb staan.

Had het helemaal over het hoofd gezien, of het is door alle informatie niet binnengekomen
Nog wat kunnen ontdekken afgelopen zondag?

Hoop van de week nog even tijd te hebben om eens te kijken of ik een richtings gevoelige antenne kan fabriceren. Heb thuis namelijk de beschikking over een huiskamer ringleiding versterker, is dan wel stroom gestuurd maar het principe blijft gelijk.
Hoe vaak versterkt jouw schakeling op dit moment?

Wat ik heb ontdekt: de muzikanten op het podium leveren geen probleem op. Geen rare piepjes of rondzingen. Het signaal is aan de zwakke kant, ik kon niet onderscheiden of het geluid uit mijn koptelefoon hoorde of dat het uit de hoofdluidsprekers kwam.
De brom was niet meer te horen, dat is kennelijk een eenmalig verschijnsel geweest.

Maar het opmerkelijke was dat ik in de hal, die net buiten de ring ligt, ineens een veel beter signaal had. Daardoor kwam er een nieuw idee bij me op: in de kerkzaal liggen verwarmingsbuizen die door de bankenrijen slingeren, onder de voetsteunen. Die buizen vormen ongetwijfeld een gesloten ring en die staat lekker het signaal op te vreten. Dat was ook het verhaal van een van de gebruikers van de ringleiding. In de banken heeft hij een waardeloos signaal, maar daarbuiten is het stukken beter.

Als dit echt het probleem is, dan is er voorlopig weinig aan te doen. Er staat wel een vervanging van de verwarmingsinstallatie op de wensenlijst, maar het kan nog wel een paar jaar duren voordat daarvoor genoeg geld is gespaard.

Dat kan prima, het grote nadeel van draadloos. De storing hoeft niet constant aanwezig te zijn.

Qua ringleiding, ja er zijn meerdere opties. De verwarming is een nadeel voor het magnetisch veld. Wat niet vaak wordt toegepast maar wel een optie is om de ringleiding hoog te plaatsen. Ik weet niet hoe hoog de zaal is maar heb deze optie wel eens gezien in een kerk met dezelfde soort verwarming. Het maakt in principe niet uit of de lus op de vloer ligt of een paar meter hoger. Een nadeel is dan alleen dat deze wel makkelijker beïnvloedbaar wordt omdat deze beter als antenne wil werken. Uit m'n hoofd wordt een hoogte van 4 meter geadviseerd.

Qua verwarming, ja zitten genoeg kosten aan verbonden.
Groeten,
Marius.

Zou het een optie zijn om ergens op 1 plek in de verwarmingsbuizen een kunststof koppeling te monteren, om daarmee de lus te onderbreken?
Of zou dat dan per bank moeten, dan wordt het alsnog erg prijzig.

Nee heeft geen zin. Het probleem is dat het magnetisch veld wordt verstoord door het metaal. Natuurlijk doordat een kachel buis geaard is zal deze sneller het veld verstoren, is het dan een oplossing om deze ervan los te halen? Nee, het is zelfs gevaarlijk om dat te doen.
Het grootste probleem zit er in dat deze als het ware de negatieve pool is waardoor het veld wordt verstoord, de ringleiding is niet zo zeer het probleem.

Groeten,
Marius.

De ringleiding omhoog brengen is een mogelijkheid. Er is hoogte zat. Kan ik als experiment wel eens doen.

Hi,

Het verplaatsen van de ringleiding kan zin hebben.
Je blijft wel beinvloeding houden van al het metaal binnen en net buiten de lus.
Het is altijd zinnig eens een test te doen met een lus op een paar meter hoogte als je grote problemen hebt, en misschien werkt dat dan goed genoeg.
Al die berekeningen die je kan vinden zijn voor in het vrije veld en niet bedoeld voor omgevingen met verwarmings buizen,
luchtbehandelings systemen, stalen balken in het pand enz.

Hoeveel dit allemaal van invloed is, is weer per locatie afhankelijk.
Het veld kan soms door beinvloeding van metaal in de omgeving alle kanten op draaien en het frequentie gebied flink aantasten.
Welkom in de wondere wereld van ringleiding sytemen!

Groet,
Blackdog

Inderdaad, wondere wereld. Ik kende het begrip ringleiding allang, want het bestaat al minstens een halve eeuw. En ik snapte ook het werkingsprincipe, want zo wonderlijk is dat niet. Het wordt pas wonderlijk als ze je vragen om er eens naar te kijken waarom het zo belabberd functioneert. Het is in ieder geval een interessant leertraject.

Ik heb nog een paar dozen installatiedraad liggen. Die zal ik binnenkort eens als proef op een paar meter hoogte langs de wanden hangen. Maar niet vandaag want ik heb nog meer dingen te doen. Gepensioneerd weet je wel, geen baan meer maar nog werk zat!

Op 2 november 2016 11:33:41 schreef KlaasZ:
Inderdaad, wondere wereld. Ik kende het begrip ringleiding allang, want het bestaat al minstens een halve eeuw. En ik snapte ook het werkingsprincipe, want zo wonderlijk is dat niet. Het wordt pas wonderlijk als ze je vragen om er eens naar te kijken waarom het zo belabberd functioneert. Het is in ieder geval een interessant leertraject.

Ik heb nog een paar dozen installatiedraad liggen. Die zal ik binnenkort eens als proef op een paar meter hoogte langs de wanden hangen. Maar niet vandaag want ik heb nog meer dingen te doen. Gepensioneerd weet je wel, geen baan meer maar nog werk zat!

Dat geldt voor mij ook, daarom volg ik dit topic ook, ondanks dat ik er niet in reageer.

Mag toch hopen dat je niet gepensioneerd bent Twan

Ringleiding is een kunst apart om het goed werkend te krijgen, vooral in de lastige situaties. Heb me er toen erg in verdiept hoe het systeem werkt. Ook genoeg problemen met een installatie gehad van een gebouw wat we huurden. Uiteindelijk ben ik zo ver gegaan om de losse installatie van ons zelf te gaan gebruiken. Moest dus opbouwen en afbreken elke week. Het nadeel is dat er sommige installateurs doen wat de klant vraagt, alles moet goedkoop en luxe dingen kunnen niet duur genoeg zijn. Lijkt wel of ze bang zijn om de opdracht mis te lopen. De verstaanbaarheid over de speakers beïnvloed ook dus de ringleiding, komt immers over dezelfde bron. Vandaar dat ik daar een tijdje terug ook over begon.

De ringleiding kan je als het hoger plaatsen naar tevredenheid werkt bijvoorbeeld in k25 goten verstoppen. Dikke pluim omhoog trouwens dat je je hiervoor wilt inzetten. Weet nog wel dat een aantal gemeente leden het jammer vonden dat ik het niet lichamelijk meer kon doen.

Groeten,
Marius.

Op 2 november 2016 16:51:02 schreef MdBruin:
Mag toch hopen dat je niet gepensioneerd bent Twan

Ik ben niet gepensioneerd, ik denk dat ik moet werken tot ik doodval.

Klaas,
Ik heb jaren geleden ook een ringleiding geïnstalleerd. Ik heb daarvoor toen een UTP kabel gebruikt en bij het begin/einde de draden zo doorverbonden dan ik een spoel kreeg met 8 windingen.
Dit toen aangesloten op een trafo en aan de bestaande versterker.
Nooit problemen gehad, werkt nog steeds.

8 windingen maken lijkt me niet nodig. Als er door die 8 draden 1A loopt, dan is dat hetzelfde als 1 draad waar 8A door loopt.

Die truuk zou eventueel wel handig kunnen zijn wanneer je versterker de gewenste stroomsterkte niet kan leveren, of problemen heeft met lage impedanties. Dat zou van toepassing kunnen zijn wanneer je een 'gewone' versterker hebt in plaats van een speciale ringleidingversterker.
Maar dan had ik juist verwacht dat je die trafo er niet meer tussen hoefde te zetten. Die verzorgt normaal al je impedantieaanpassing.

Er zit nog wel een verschil in Klaas, in het bereik van de lus.
Een 8A stroom geeft een grotere reikwijdte als een 1A lus welke 8 rondjes maakt.

Het wordt soms gedaan om de impedantie aan te passen, heb het alleen nog niet gezien dat het toegepast werd. Makkelijker en goedkoper (met uren mee te rekenen) om een transformator te plaatsen.
Een voordeel is natuurlijk wel dat je met minder stroom een sterker veld kunt creëren.

@Fox2,
Daarom zie je bij een officiële ringleiding versterker altijd een oppervlakte vermeld. Dan hoef je niet uit te proberen wat genoeg veld sterkte kan leveren. Natuurlijk staat of valt het met de aanleg van de lus zelf. Een slecht gelegde lus zal nooit optimaal presteren.
Heb namelijk hiermee te maken gehad, 35 meter breed en diep. Wat hadden te gedaan 1 lus rondom. Met 80A door de lus heen een matige dekking. Overstuurt vlak bij de lus (+/- tot 5 meter er vanaf) en in het midden een veel te lage veld sterkte om bruikbaar te noemen.
Nieuwe locatie, helft kleiner en iets meer als 1A door de lus. Prima dekking zelf goedgekeurd.

Groeten,
Marius.

Op 3 november 2016 13:32:31 schreef MdBruin:
Er zit nog wel een verschil in Klaas, in het bereik van de lus.
Een 8A stroom geeft een grotere reikwijdte als een 1A lus welke 8 rondjes maakt.

Sorry, maar dat begrijp ik niet. Als je 8 draden hebt met ieder 1A, dan is dat naar buiten toe toch 8A?