Electrocutie door mobieltje in bad?

Welk deel van het nieuwsbericht zou er niet kloppen of gewoon bij-verzonnen zijn? Dat moet je je altijd even afvragen voordat je wild gaat brainsstormen over oorzaak. Persoonlijk gok ik die brandwond.

@hieronder: heeft niks met "tegenwoordig" te maken. Dat geldt altijd al voor journalistiek in het algemeen. Is niet anders, kun je misschien ook niet anders verwachten.

[Bericht gewijzigd door flipflop op woensdag 12 juli 2017 22:09:02 (30%)

Zoals tegenwoordig, de details zijn niet meer belangrijk.
De NOS lijkt steeds meer op RTL/SBS

De werkelijke oorzaak, hoe is het echt gebeurt, daar gaat men niet op in.
Het is ook niet zo belangrijk voor het publiek dat je wilt bereiken.......

Heeft niet zozeer met de telefoon te maken, was ook met een ander apparaat als radio o.i.d. gebeurd...
Zou kunnen dat het verlengsnoer in het bad is gevallen.
Als je verlengsnoeren in een badkamer (die in gebruik is) uit gaat rollen ben je heel erg verkeerd bezig...

Als de badkuip geaard was, er geen aardlekschakelaar was, en eventueel geleidend badzout in het water, dan kan er een aanzienlijke stroom gaan lopen...
Zie het filmpje waarin men een 500W(!) lamp gebruikt...

Op 12 juli 2017 21:24:18 schreef Blitskriek:
hoe zou de stroomkring gesloten worden?

meisje zat in metalen bad? zijn de baden in de usa dan van RVS ofzo?

een ander metaal is toch gelakt/gepoedercoat/geëmaileerd naar mijn idee allemaal redelijk isolerende materialen

ook de kraan die dan eventueel geaard is, kan dan geen kring sluiten

alleen de kraan zelf aanraken kan dan een optie zijn, maar dan zou je brandwonden aan 2 handen verwachten

Mijn bad is gewoon via zijn beugels geaard aan het CAP. Er hoeft dan maar ergens een randje te geleiden om de kring te sluiten.

Of het badafvoerputje..

Op 12 juli 2017 10:59:47 schreef Arco:
Ook lagere en/of gescheiden spanningen kunnen gevaarlijk zijn. Er zijn telefoonmonteurs omgekomen door aanraking van de 48v lijnspanning in natte omgeving...

Je moet niet vragen wat voor waarheidsgetrouwheid dergelijke nieuwsartikelen die geschreven worden door niet-technische reporters hebben. Als zelfs technisch redelijk onderlegde personen gelijkaardige onzin verkopen. Ze lezen ergens iets en gaan dat dan overtuigend gebruiken als argument zonder daarbij die bewering kritisch te benaderen.
Er wordt meteen maar van uitgegaan dat het een vastgesteld feit is ipv een bewering.

Een aantal jaren geleden speelden de telecommaatschappijen met het idee
om hun internetmodems te voeden vanuit het telefoonnet. Om voldoende energie te kunnen over de twee dunne draadjes sturen koos men om 325Vdc
te injecteren vanuit de straatcabines. Het grote probleem was dat het veilig moest zijn voor de technici die de aansluitingen deden en de kabel lassers.
Ik was toen betrokken bij de testen en meer bepaald het safety aspect.
Ik heb daar een aantal zaken uit geleerd.
Eenvoudig voorgesteld:
- DC is veel minder gevaarlijk dan 50 Hz AC.
- De stroom is bepalend voor het gevaar
en dus ook de spanning. De stroom wordt bepaald door
de spanning, de bronweerstand van het circuit
en de huidweerstand.
- De huidweerstand is niet wat je meet met een Ohmmeter,
want is sterk afhankelijk van de aangelegde spanning.
- De weg die de stroom door het lichaam aflegt is
cruciaal.
- Het contactoppervlak is zeer belangrijk. Door de zeer
dunne draaddiameter van telefoondraad is het contactoppervlak bij
vastnemen erg klein.
- Het allerbelangrijkste is misschien nog wel de blootstellingsduur.

Ik kan uit wat ik van die studie geleerd heb met vrij grote zekerheid stellen dat de verhaaltjes van technici die zouden zijn doodgegaan van de 48V van het telefoonnet verzinselen zijn.
Personen met zeer zware hartafwijkingen en een pacemaker zullen wel iets kwetsbaarder zijn, dan gezonde mensen , maar daarover kan ik als niet medisch geschoolde geen uitspraak doen. Maar het lijkt me onwaarschijnljk dat zo'n apparaatje daarop zou reageren. Het grootste potentiaalverschil staat immers over de huid, het waterige binnenste heeft weinig weerstand.

Ik heb over die materie meerdere keren uitleg gegeven aan ongeruste technici. En je raadt het al , het eerste wat ze zeiden, was: je kunt nu wel beweren dat het veilig is, maar durf je het zelf aanraken?Ik heb dus de nodige schokken gekregen en loop nog steeds rond. Het was wel 325V en geen 48V , en dat is vrij pijnlijk.
Waar je bij 50 Hz vooral trilling voelt reageren de zenuwen op dc veel sterker en krijg je echt een hevige pijnscheut.
Het woordje "snok" is een vrij accurate omschrijving.

Dat je onder "normale" omstandigheden niet dood gaat aan spanningen van rond de 300V (of 230VAC) is bekend. Maar dat wil nog niet zeggen dat het veilig is en je het zomaar "open" moet toepassen.

Ook al demonstreer je met droge huid dat je het zomaar aan kan pakken, dan kan het alsnog heel vervelend uitpakken als de monteur net de "worst case" situatie te pakken heeft.

Bij dc wordt 150 mA als gevaarlijk beschouwd.
Om bij 48V die stroom door je lichaam te jagen heb je een weerstand van ca 300 Ohm nodig.
Dat bekom je alleen als je de ene draad voldoende ontmanteld in je mond steekt en de andere .....en dan nog. En voor zulke spelletjes hebben de technici van de telefoon geen tijd.
Ik heb nog nergens op een grafzerk zien staan "met dank aan A.G. Bell."

Als er 1 potentieel dom verzinsel in dit topic langskomt, is het het idee om 325VDC op het telefoonnet te zetten (misschien niet jouw domme idee maar toch, als je een ander bekritiseert om andermans onmogelijke dood dan telt een dom idee vast ook). Zonder uitgebreid onderzoek weet je dat (in elk geval in Nederland) er dan in de loop van de tijd veel kabels en aansluitpunten uitklappen - die misschien al een beetje gaar waren, maar het nog jaren hadden blijven doen. Nog even los van mogelijke wettelijke en andere papieren bezwaren die als het goed is al opduiken voordat er grof geld aan onderzoek wordt uitgegeven (of ze moeten gedacht hebben: we hebben teveel staf en die zit zich te vervelen, geef ze maar iets te doen).

Hoe dan ook, als ik even zoek dan kom ik tegen dat de weerstand van een voet in het water zo laag als 100 ohm kan zijn, hand 200 ohm. De stroom waarbij je dood neer kunt vallen verschilt wat per persoon, medische conditie en precies waar je contact maakt. Er wordt op gewezen dat verlamming van de ademhaling ook nog een mogelijkheid is en die kan al optreden bij stromen niet ver boven het 'niet loslaat' punt.

Zou je er alsnog niet aan willen dat de geëlectrocuteerde persoon aan 48V overleed, dan mag je er een pacemaker en/of een overgaande bel bij bedenken, dat kan want het verhaal is toch fantasie volgens jou Ik geef je overigens gelijk dat een verhaal door doorvertellen al snel details verliest of erbij krijgt, maar aan ons om (weer terug on topic: voor zover het het meisje in bad betreft) te beoordelen hoe plausibel het verhaal is.

Dan denk ik toch dat de combinatie brandwond (of iets dat er uitziet alsof er flink stroom gelopen heeft) en dood in bad met de telefoon in de buurt van die hand, plausibel genoeg is om aan te nemen dat er inderdaad een sluiting tussen primair en secundair in de lader gezeten zal hebben. Even aannemende dat dat deel van het bericht nog wel klopt.

P.S. Als je A.G.Bell er bij wilt halen: de veldtelefoon was in tijden van oorlog een goed bruikbaar martelwerktuig. Statistisch gezien maakt dat de kans groot dat zo'n grafopschrift in sommige gevallen zou kloppen.

Hear hear..

Doodsoorzaak hoeft ook geen elektrocutie te zijn, je kan simpel van een trap lazeren en je nek breken door een betrekkelijk "onschuldig" schokje.

Doodsoorzaak hoeft ook geen elektrocutie te zijn, je kan simpel van een trap lazeren en je nek breken door een betrekkelijk "onschuldig" schokje.

Zoals een collega van mij in Tilburg bij de lichtreclame Het nie(uw(s)blad) van het zuiden. Hij kreeg een tik en ging toen 15 meter naar beneden.

Het is vast geen Amerikaans apparaat geweest of men heeft de gebruiksaanwijzing niet goed gelezen. Mijn zoon heeft een Amerikaans apparaat en in de manual staat letterlijk, Dit is een electronisch apparaat en niet geschikt om onder de douche of in bad te gebruiken!

Groetjes Hans.

[Bericht gewijzigd door Zoef de Haas. op donderdag 13 juli 2017 16:30:29 (29%)

Bij de bijkomende kwetsbaarheden zoals een hartkwaal, komt ook nog dat verwondingen aan de huid de weerstand aanzienlijk kunnen verlagen. Dat vergat ik ng even te vermelden, vooral van belang voor het geval van de PTT-monteur.

nu hangen in de states de voedingen bovengronds, kan ook een kleine bliksemontlading zijn geweest.

overigens krijg je van een evsa die ontsteekt al een flinke tik, 1,5KV is niets bij die dingen. of een kwiklamp armatuur repareren met los netsnoer zonder randaarde, en net bij de lampvoet slaat de ontsteekspanning door naar het chassis, 5KV op je donder. dat komt vaker voor, eenmaal aan niks aan de hand, maar bij ontsteken tikt de aardlek eruit door een klem zittende draad in het armatuur.

Op 13 juli 2017 12:34:19 schreef maartenbakker:
Als er 1 potentieel dom verzinsel in dit topic langskomt, is het het idee om 325VDC op het telefoonnet te zetten (misschien niet jouw domme idee maar toch, als je een ander bekritiseert om andermans onmogelijke dood dan telt een dom idee vast ook).

Dat was volgens mij ook geen goeie oplossing maar helemaal geen verzinsel. En ook helemaal niet dom. Tis niet omdat je iets niet kent dat het meteen ook niet bestaat. Er waren firma's die dergelijke oplossingen aanboden. De bedoeling was uiteraard om de internetmodems onafhankelijk te maken van het lichtnet en eventuele stroomonderbrekingen. Vroeger werkte een telefoon gewoon als het lichtnet uitviel, maar de meeste moderne telefoons hebben een netadaptor. Tegenwoodig is dat minder belangrijk omdat het aandeel mobiel bellen veel groter is geworden. Er zijn destijds uitgebreide testen gebeurd door de Telco's met de bedoeling die techniek te introduceren. Men was enerzijds terecht bezorgd voor de veiligheid, en anderzijds wilde men natuurlijk ook weten of de vaak stokoude lokale telefoonkabels tegen zoveel spanning bestand waren.
Uit die proeven bleek onder meer dat de 60 jaar oude kabels waar de aders geisoleerd waren met geparaffineerd papier beter bestand waren dan plastic isolatie van pakweg 20 jaar oud.
Uiteindelijk is dit niet doorgegaan voor financiële redenen niet voor veiligheid.

Om terug naar dat artikeltje te gaan, je kunt daarover blijven discuteren, als je de precieze omstandigheden niet kent kun je nooit inschatten wat er echt gebeurd is.
Wat je repliek betreft op die dode telefoontechnici door 48 Vdc, heb je de belangrijkste aspecten vergeten. De tijdsduur van de blootstelling en de zeer kleine contactoppervlakte met de huid. Het maakt nogal wat uit in lichaamsweerstand als je met je voeten in een teil zoutwater staat of dat je een draadje van 0.15 mm2 vastpakt over een lengte van een cm.
Bij ac kun je een verkramping krijgen van de spieren die je hand doen sluiten rond de geleider. Bij dc krijg je een schok die een reflex opwekt waardoor je je wegtrekt. De tijdsduur van blootstelling is dan ongeacht de stroom veeeel te kort om dodelijk te zijn.
Lees eens de veiligheidsdirectieve. Daar staat een curve in die de mortaliteitkans weergeeft in functie van de stroom en de blootstellingsduur. Ik heb het trouwens uitgetest. Als je twee draden vastpakt met 325V, dan is de reactietijd tussen het moment van aanraken en het tijdstip waarbij de stroom verbroken wordt door loslaten, minder dan 100ms.

blijkbaar is de telex al vergeten als gevaarlijk. Deze werkten op 110V DC als voedingsspanning. Bij mijn weten zijn daar toch geen doden bij gevallen.
Optische platforms zijn in het begin getest geweest met dc voeding via een aantal vrije voedingsparen. Daar is vrij vlug van afgestapt wegens diverse redenen (niet betrouwbaar, duur, etc). Nu zijn er ook nog andere toepassingen die via een hogere spanning werken via het telefoonnet. Gewone telefonie wordt ook nog gevoed via een voedingsbrug die de stroom per aansluiting ook nog eens beperkt.
etienne

meen dat de belspanning een stuk hoger was, tegen de 60V, en dichtbij de centrale kwamen er destijds wel flinke piekspanningen door die kiesschijf. van oud monteurs wel gehoord dat je daar moest oppassen met moffen maken.

De belspanning werd op de 48 Volt gezet,piekspanningen van 120 Volt kwamen voor.

Op 13 juli 2017 20:03:16 schreef grotedikken:
[...]
Dat was volgens mij ook geen goeie oplossing maar helemaal geen verzinsel. En ook helemaal niet dom. Tis niet omdat je iets niet kent dat het meteen ook niet bestaat. Er waren firma's die dergelijke oplossingen aanboden. De bedoeling was uiteraard om de internetmodems onafhankelijk te maken van het lichtnet en eventuele stroomonderbrekingen. Vroeger werkte een telefoon gewoon als het lichtnet uitviel, maar de meeste moderne telefoons hebben een netadaptor. Tegenwoodig is dat minder belangrijk omdat het aandeel mobiel bellen veel groter is geworden. Er zijn destijds uitgebreide testen gebeurd door de Telco's met de bedoeling die techniek te introduceren. Men was enerzijds terecht bezorgd voor de veiligheid, en anderzijds wilde men natuurlijk ook weten of de vaak stokoude lokale telefoonkabels tegen zoveel spanning bestand waren.
Uit die proeven bleek onder meer dat de 60 jaar oude kabels waar de aders geisoleerd waren met geparaffineerd papier beter bestand waren dan plastic isolatie van pakweg 20 jaar oud.
Uiteindelijk is dit niet doorgegaan voor financiële redenen niet voor veiligheid.

Ik vind het idee absoluut interessant, daar niet van. Zou er ook best eens meer van willen weten. Bijvoorbeeld (maar niet beperkt tot) waarom gekozen werd voor 325V en niet bijvoorbeeld 100V dat dicht bij de gangbare ISDN en Telex niveau's ligt. Mijn grootste twijfels zijn over de bedrijfszekerheid. Het grootste veiligheidsprobleem ben je kwijt als je een genormeerd ISRA aanbrengt en alle eigen bekabeling binnenshuis verbiedt.

Om terug naar dat artikeltje te gaan, je kunt daarover blijven discuteren, als je de precieze omstandigheden niet kent kun je nooit inschatten wat er echt gebeurd is.
Wat je repliek betreft op die dode telefoontechnici door 48 Vdc, heb je de belangrijkste aspecten vergeten. De tijdsduur van de blootstelling en de zeer kleine contactoppervlakte met de huid. Het maakt nogal wat uit in lichaamsweerstand als je met je voeten in een teil zoutwater staat of dat je een draadje van 0.15 mm2 vastpakt over een lengte van een cm.
Bij ac kun je een verkramping krijgen van de spieren die je hand doen sluiten rond de geleider. Bij dc krijg je een schok die een reflex opwekt waardoor je je wegtrekt. De tijdsduur van blootstelling is dan ongeacht de stroom veeeel te kort om dodelijk te zijn.
Lees eens de veiligheidsdirectieve. Daar staat een curve in die de mortaliteitkans weergeeft in functie van de stroom en de blootstellingsduur. Ik heb het trouwens uitgetest. Als je twee draden vastpakt met 325V, dan is de reactietijd tussen het moment van aanraken en het tijdstip waarbij de stroom verbroken wordt door loslaten, minder dan 100ms.

En gaat die reflex altijd dezelfde kant op? Een spier kan toch ook in aangetrokken toestand verkrampen? En wat betreft die teil met zout water: natte omstandigheden kunnen nou eenmaal voorkomen of je nu in de blubber staat of in bad zit, dus 1 van de 2 noodzakelijke electrische contacten mag je in beide tragische gevallen zonder verdere omhaal laagohmig tot zeer laagohmig veronderstellen.

Op 12 juli 2017 12:17:30 schreef ohm pi:
De Amerikanen zouden toch echt wettelijke minimumeisen (KEMA-keur) aan dit soort electronica moeten stellen voordat het op de markt gezet mag worden.

Tja, maar wat heb je daar aan? Hier hebben we toch ook een aantal eisen voor elektronische apparatuur. Misschien niet wettelijk waardoor je zaken onmiddelijk uit de handel mag nemen, maar toch duidelijk genoeg om tegen op te treden. Maar dat is het probleem niet: het probleem is de mens die te goedkope troep koopt.

In de VS heb je Underground Laboratories of iets dergelijks (UL listing). Dat is een enorm strenge elektrotechnische keuring als ik het me goed herinner. Maar net zoals hier met ons CE-merk en Kema Keur, VDE driehoekje, TÜV: zo'n lader uit China heeft echt geen écht UL-keurmerk: dat wordt gewoon erop gedrukt om een goede indruk te wekken.

Op 12 juli 2017 13:30:49 schreef Roetzen:
Dus... geen aardlek. Tja, de VS, het land van de onbegrensde mogelijkheden...

Klopt. 'GFCI's' 'GFI' of RCBO's (waarvan ik de laatste afkorting nog altijd niet kan doorgronden) zijn in Amerika gruwelijk vaak als losse stekker te koop, omdat ze daar vaak niet standaard in woningen zitten.
Ga maar eens wat zoeken op internet en Ebay: je schrikt je wezenloos hoeveel aanbieders er zijn van die dingen en hoe vaak het gebruik ervan aangeraden wordt door hobbyisten en andere lui die het nodige verstand van elektra hebben.

Op 12 juli 2017 13:30:49 schreef Roetzen:
Naar een stopcontact in de badkamer zonder aardlek moet je toch wel even zoeken in Nederland...

Op 12 juli 2017 13:43:15 schreef rew:
[...]Even, ja. Het is niet de bedoeling, maar ik durf te wedden dat je er voldoende kan vinden.

Ik ga morgen meteen eens kijken of onze WCD achter de aardlek zit of niet. Als het kan pak ik m'n duspol om een foutstroompje te veroorzaken. Van de wasmachine weet ik dat die geloof ik NIET beveiligd is (ja, echt).

Op 12 juli 2017 13:30:30 schreef ohm pi:
In Nederland zwerven genoeg gammele Chinese opladers rond. Dat leidt vast wel tot ongelukken.

Reken maar. In de tijd dat ik in Amsterdam in een elektronica-zaak werkte, heb ik heel veel horror-spul voorbij zien komen. De gedachte dat er in zo'n krap Amsterdams grachtenpand zo enkele mensen van die gevaarlijke Chinese troep in huis kunnen hebben, gaf me soms echt de kriebels. (ok, sommige creaties van mensen ook)

Op 13 juli 2017 12:34:19 schreef maartenbakker:
Als er 1 potentieel dom verzinsel in dit topic langskomt, is het het idee om 325VDC op het telefoonnet te zetten (misschien niet jouw domme idee maar toch, als je een ander bekritiseert om andermans onmogelijke dood dan telt een dom idee vast ook).

Je slaat nogal wild om je heen zeg.
Ik heb de telephone line powering enkel aangehaald om aan te tonen dat men zeker niet zou overwogen hebben om 325V dc op telefoonaansluitingen te zetten als 48V al risico inhield.
Het is helemaal geen zot idee van mij maar een bestaand concept waar ik ooit bij betrokken was qua testing. Omdat het uiteindelijk voor
huishoudelijke aansluitingen niet in onze landen is toegepast en het materie betreft die het grote publiek niet aangaat ga je er weinig over vinden. Maar hier een documentje die aantoont dat het toch wel een stevig onderbouwde overweging was.
http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1272054

Verder vraag ik me nog steeds af over wat deze discussie nu eigenlijk gaat, gezien we weinig relevante details kennen staat de deur swijd open voor speculatie. Dit voorval is nu ondertussen ook al in de Belgische kranten opgedoken.
Deze periode is voor de pers de zgn komkommertijd. Er is weinig spectaculair nieuws en de kranten moeten toch gevuld worden.
Er zijn op deze bol miljarden mensen en overal slaat het noodlot wel ergens eens toe op een onverwacht manier. Een vrouw die overreden wordt door haar eigen auto omdat de handrem niet op stond.
Een onwaaarschijnlijk ongeluk kan altijd gebeuren.
Zo stond ik eens de dakgoot uit te kuisen op een oude houten ladder.
Die was vermolmd, wat niet direct zichtbaar was. Plots knakte de ladder in twee alsof het een lucifertje was. Voor ik me had kunnen vastgrijpen lag ik al 3 m lager op het balkon. Zonder veel erg,maar ik had kunnen dood zijn. Moet er nu een artikel in de krant :"houtworm
veel dodelijker voor de mens dan gedacht?"

Sorry dubbelpost.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zaterdag 15 juli 2017 17:35:14 (99%)

Op 15 juli 2017 10:18:59 schreef grotedikken:
Verder vraag ik me nog steeds af over wat deze discussie nu eigenlijk gaat, gezien we weinig relevante details kennen staat de deur wijd open voor speculatie.

Reageren op en speculeren over krantenberichten (voor het gemak schaar ik de NOS daar ook onder) is meestal weinig zinvol. Met name als het over technische zaken gaat.
Journalisten blinken over het algemeen al niet uit in hun technische kennis en daarbij proberen ze een bericht zo op te stellen dat het voor een breed publiek, met nog minder kennis van zaken, enigszins begrijpelijk wordt. "Brand door kortsluiting" is daarvan een bekend voorbeeld.

In het bericht waar dit topic over gaat ligt bovendien de bron aan de andere kant van deze aardkloot, dus hoeveel maal heeft een redacteur zich moeite getroost om het bericht "interessanter" te maken? Het bericht is misschien wel door 10 verschillende handen gegaan, die er allemaal hun eigen inbreng in hebben gehad.

Wat mij betreft valt dit onder de noemer bladvulling zonder enige nieuwswaarde.
In de krant die ik dagelijks ontvang lees ik ook niet elk bericht. Vaak interesseert het me niet, of de informatie is zo beperkt dat het niet tot nieuwe inzichten leidt.

Op 15 juli 2017 10:17:40 schreef grotedikken:
[...]
Je slaat nogal wild om je heen zeg.

We waren alweer een bericht verder over die spanning op de telefoonlijn waarin ik nuanceer en interesse toon, maar als je het niet meer weet mag je best een stuk terugvallen in de discussie. Is alleen volstrekt zinloos voor mij om dan verder te gaan. Mijn toon met grote stappen snel thuis komt trouwens omdat jij daar het best naar lijkt te luisteren normaal en omdat je hem zelf ook heel vaardig spreekt.

Zonder veel erg,maar ik had kunnen dood zijn. Moet er nu een artikel in de krant :"houtworm
veel gevaarlijker voor mensen dan gedacht?"

Het is vrij algemeen geweten dat de meeste mensen omkomen bij ongelukjes in en om het huis, kennelijk is dat minder spectaculair en ongrijpbaar, na al die jaren nog steeds, dan electriciteit.

@evdweele: weinig zinvol in zoverre dat je zo'n bericht dus hooguit op plausibiliteit kunt beoordelen. In dit geval kan het ongeveer gegaan zijn zoals in de krant staat, dat is opzich al een wonder.

Het enig nuttige staat in de laatste regel van het bericht:
heel onverstandig om met verlengsnoeren in de badkamer te gaan rommelen.

http://nos.nl/artikel/2182732-amerikaans-meisje-van-14-geelektrocuteer…