Welk keramisch MF filter zal ik toepassen.

@allen,

Ja een F is goed maar de prijs iets minder ik kijk morgen.

Groet Henk.

Op 20 oktober 2017 17:11:20 schreef Rd12tf:
Radio Grootnieuws is al 14kHz breed...
Omroep op midden- en kortegolf zit inderdaad zo rond de 11~12kHz.
Zelden zie je nog 9kHz.
(Dit is dus de de rf bandbreedte)

[bijlage]

Edit
Radio Grootnieuws mag van mij gerust als Piet Piraat geclassificeerd worden ...

"door de CEPT opgelegde uitzendbandbreedte " Las ik ergens in dit topic.
Die kan ik nergens terugvinden,het lijkt mij sterk dat dat 12 KHz is.
Mss dat GD wel gelijk heeft.
Dat er dus geen enkele instantie (AT Telecom) meer naar kijkt of het nu 9 of 12 KHz of 14 KHz breed is.

Officieel is het raster,dat is de afstand die zenders uit elkaar liggen, voor de Middengolf 9 kHz.( in region 1, waaronder Europa).Als je een ontvanger hebt met digitale afstemming, zal dit dus,met afwijkend raster, niet gemakkelijk gaan.
De bandbreedte is groot zat,dus zal het signaal niet zo snel uit de filters lopen, maar het hoort niet.

Een middengolfzender die niet tenminste tot 10 kHz 'recht' is qua modulatie, zou niet eens door de inkoopkeuring gekomen zijn, en tegenwoordig al niet door de aanbestedingsfase.

Hoe breed een omroepzender mag moduleren hangt af van zijn vergunning.
De grote nationale zenders werden NIET 9 kHz uit elkaar ingeroosterd, maar veel verder uit elkaar, juist om die reden.
Het heeft dus ook wel degelijk zin voor ontvangst van de 'eigen' (dus sterke) zender een filter met voldoende bandbreedte te gebruiken.

Dat hier in het goedkope ontvangersegment nooit aandacht voor is geweest, is wel te verklaren: goede filters zijn duurder dan simpele. Maar dat betekent niet dat de zenders geen hoge tonen uitzenden; dat doen ze wel, en volkomen legaal: het 'masker' staat in de vergunning.
Alleen de kleinste zenders, zoals de lokale en de 'common channel' zenders, hadden een beperking tot 9 kHz bandbreedte.

In 1987 is op de WARC een voorstel ingediend om, vanwege de (toen) toegenomen drukte, toch maar de modulatiebandbreedte te gaan beperken toot 2x 4,5 kHz; om te beginnen voor nieuwe aanvragen.
Daarna ging het echter, eigenlijk nog onverwacht snel, bergafwaarts met de middengolfomroep. De redenen voor deze beperking zijn nu allang verdwenen, en de beperking is voor de bestaande Europese zenders nooit ingevoerd.

Op 21 oktober 2017 18:38:03 schreef evdweele:
@Martin V

Kijk eens bij HAJE Electronics in Berg en Terblijt (Zuid-Limburg)
Filters 455 kHz

Bedankt voor de tip! Dat is precies waar naar ik op zoek was.
Het wordt de CFW455F die is 12kHz breed.

Hebben sterke kortegolfzenders als Radio Romania en Radio China International ook een grotere bandbreedte dan officieel toegestaan is?

Zou me niets verwonderen..
Als je als stomme amateur maar een beetje grote bandbreedte heb, krijg je de hele wereld over je heen,maar zulke zenders mogen alles..

Hoe bedoel je 'ook'? Op de middengolf houdt men zich aan de vergunning. Maar, als je het weten wilt:

- bekijk de bandbreedte op de een of andere sdr;
- bel de zender in Duitsland (die China Radio International uitzendt voor Europa) op en vraag of ze even voor je in de vergunning willen kijken. Vraag vooral of de hoogste modulatiefrequentie inderdaad 2,5 kHz is, zoals die volgens jou moet zijn (raster immers 5 kHz... ).

Ik zie dat iets netjes wilt bouwen. Maar heb je die doorlaat van dat filter wel eens bekenen ? Ik wel dus. Nou die doorlaat is nog te slecht om met een hamer op te slaan. Die 6 kc is inderdaad bruikbaar als je de afstemming zodanig zet dat er een zijband door komt. Want die zijn toch symmetrisch. En wat erg aangenaam klinkt is een mechanisch filter. Bestaat dat ? Ja, want ik heb hem in een ontvanger zitten. Dat signaal gaat een coïncidentie demodulator in die gestuurdt wordt met een kristal. Voor als later toch de kortegolf er bij wil.

@ Dtech wat betreft die doorlaat heb ik die ook bekeken, wanneer ik in de doorlaat demping karakteristiek kijk zie ik dit:

En dan vind ik dat zo slecht nog niet.
Door twee van dit soort filters achter elkaar te schakelen wordt de doorlaat smaller in karakteristiek, dus steiler als hier in het plaatje te zien is.
En de specificaties zo ook redelijk goed:

Die gegevens heb ik direct over genomen uit de datasheet, fabrikant Murata.
Dit soort filters wordt in grote getale op de markt gebracht voor de gewone consument. Een keramisch filter is natuurlijk niet zo steil in doorlaat band als een kristal filter.
Mechanische filters zijn mogelijk nog beter als een kristal filter (dat weet ik niet).

[Bericht gewijzigd door Martin V op dinsdag 24 oktober 2017 20:56:52 (15%)

.

[Bericht gewijzigd door Martin V op dinsdag 24 oktober 2017 20:48:39 (100%)

Ja, dat zijn computer plaatjes van de fabrikant. Ik zou zeggen fluit er een door. Zo moeilijk is dat niet. Ik zie hier in de gouwigheid dat tussen sterke zenders het ding al 20 kc breed is ? Je gaat er twee in cascode zetten zie ik. Een beetje sloopradio heeft die dingen al aan boord. De recyclewinkel heeft er ook vele liggen. Ook heb ik nog kristalfilters gemeten en daar was ik zeer van onder de indruk maar die zijn voor het fm werk. Ga je nog een meelopend antennefilter gebruiken ?

[Bericht gewijzigd door D Tech op donderdag 26 oktober 2017 10:37:46 (13%)

Om eerlijk te zijn heb ik wel mijn twijfels of ik nu een 12kHz breed filter zal gaan gebruiken. Het beste kan ik het maar gewoon proberen.
Een goed plan is om een filter eens door te meten, alleen zegt dat nog niet zoveel hoe dat in de praktijk zal zijn.
Nu gebruik ik ook aardig wat afgestemde kringen en middenfrequent bandfilters, zodat de uiteindelijke middenfrequent doorlaat niet geheel afhankelijk zal zijn van die keramische filters.
Een goed bandfilter doet immers ook al een hoop.
En waarom hecht ik nu zoveel waarde aan dit soort keramische filters?
Om het éénvoudig simpel te zeggen, ik kan niet makkelijk zón doorlaat maken als die van het keramische filter, dat worden minstens een stuk of twee bandfilters.

En bovendien ga ik voordat de ontvanger netjes gebouwd wordt op een geëtste print eerst wat schakelingen experimenteel uitproberen, of ik denk er aan om de gehele ontvanger experimenteel opbouwen. (ik vind experimenteren nu eenmaal het leukste van de hele hobby).

Wat ik wel even kwijt wil is dat ik enorm veel ervaring heb in het luisteren van mg signalen op de sdr ontvanger.
Vaak stel ik de bandbreedte zo in naar wat ik prettig luisteren vind.
En dat is meestal 6kHz aan hoogste audio frequentie, dus een bandbreedte van 12kHz.
Dat kan natuurlijk alleen maar als er niet een sterk station in een naburige frequentie zit, want anders moet die bandbreedte omlaag naar 9kHz. Misschien maak ik die filters daarom wel omschakelaar dan kan ik kiezen; breed of smalle doorlaat.

En ja er komt een aparte bedienbare pré selectie in, dit is eigenlijk een bandfilter, zonder meeloop dus.
En waarom koop ik nu eigenlijk zón keramisch filter?
Omdat ik dan kan uitkiezen welke bandbreedte ik wil hebben en ik heb hier ook wel wat recycle spul liggen, maar ik koop er liever één want dan weet ik dat ik iets goed heb.

Op 24 oktober 2017 20:35:51 schreef Martin V:
@ Dtech wat betreft die doorlaat heb ik die ook bekeken, wanneer ik in de doorlaat demping karakteristiek kijk zie ik dit:

[bijlage]
En dan vind ik dat zo slecht nog niet.
Door twee van dit soort filters achter elkaar te schakelen wordt de doorlaat smaller in karakteristiek, dus steiler als hier in het plaatje te zien is.
En de specificaties zo ook redelijk goed:
[bijlage]
Die gegevens heb ik direct over genomen uit de datasheet, fabrikant Murata.
Dit soort filters wordt in grote getale op de markt gebracht voor de gewone consument. Een keramisch filter is natuurlijk niet zo steil in doorlaat band als een kristal filter.
Mechanische filters zijn mogelijk nog beter als een kristal filter (dat weet ik niet).

Collins maakt nog steeds mechanische filters.Ik heb er een in mijn AOR-5000 zitten.

http://www.wa3key.com/filters.html

Ik meen zelfs dat mechanische filters door Collins uitgevonden zijn en er patent op zit.

http://www.helmut-singer.de/fix/she.html heeft ze soms
,breed en smal.
Nu alleen smal (2,4 KHz maar ze krijgen regelmatig NOS spul binnen.

Collins bestaat nog ? Ik hoorde van amateurs dat ze geen radioamateur spullen meer maakten. En dat patent is al lang afgelopen. Martin zei 'maar ik koop er liever één want dan weet ik dat ik iets goed heb'.Het is juist andersom nu, als je een gebruikte radio goed hoort spelen dan weet je dat het goed is. Ik krijg de laatste jaren steeds rommel transistoren (imitatie) in mijn handen gedrukt zonder uitzondering. Ik heb nog een ontvanger print liggen van Telefunken. En die is toch verdomd netjes opgebouwd. Maar iets belangrijks. Hoe smaller je filter hoe meer je audio wordt aangetast. Er is nog een methode waar het niet uitmaakt hij breed je doorlaat is, ook al is die 30 kc, de filtering volgt na de detectie d.m.v. een LowPassFilter in de audiolijn. Dat kan tegenwoordig met een opampje. Dan krijg je een messcherpe afkap. En die is ook nog schakelbaar te maken voor het geval dat nodig is.

Voor een productdetector gaat dat nog wel enigszins, maar met de diodedetector die @TS gebruikt ben je dan al te laat: het audio van de ongewenste zender zit dan al door dat van de gewenste heen.

De keramische filtertjes kosten intussen niet veel, en je zou er gewoon twee of misschien nog wel meer kunnen gebruiken als je steilere flanken wilt.

"maar met de diodedetector die @TS gebruikt ben je dan al te laat: het audio van de ongewenste zender zit dan al door dat van de gewenste heen."
Die gedachte ging door me heen, maar nagenoeg elke buizen t.v. doet het zo met een 5 MHz breed signaal, en het ziet er overal strak uit, zonder enige interferentie. Elk signaal staat op zijn eigen plaats. Welk type diode dat is kan ik opzoeken.

D Tech schreef"Collins bestaat nog ? Ik hoorde van amateurs dat ze geen radioamateur spullen meer maakten."

Amateurspullen maken ze idd al jaren niet meer.

https://www.rockwellcollins.com/Products_and_Services/Defense/Communic…

Met het maken van mechanische filters zijn ze in 2015 gestopt.
Ze zijn echter nog volop verkrijgbaar in de surplus.

Voorbeeld:

https://www.surplussales.com/Collins/CoFilters-1.html

@TS In low cost "wereld ontvangers"zoals Sangeang,Sony etc. zit standaard een 6 KHz Murata filter voor AM.

In de praktijk zijn die zo breed als de waterweg,veel breder dan 6 KHz zoals D Tech al aangaf.

Die zaak heeft interessante spullen: https://www.surplussales.com/Filters/Filters-1.html Hier zie je halverwege een kristalpaartje voor nbfm van 7 kc breed.Voor die prijs kun je het niet zelf laten maken. Zelf kwam ik nog een n.o.s. bandfilter tegen voor 473kc buizen. De afmetingen zijn 8,5cm bij 5,5 cm dus goed hanteerbaar. Dat mechanisch filter zit bij mij in een ssb ontvanger. En hij maakt er een aangenaam geluid van. Echt dat je zegt niks meer aan doen. Bij ontvangers moet je aan denken dat tonen die je niet hoort wel je luidsprekers kunnen opblazen.

Op 27 oktober 2017 16:31:26 schreef D Tech:
[...] Welk type diode dat is kan ik opzoeken.

Ik bedoel niet dat er een verkeerd type diode gebruikt is, of zo. Wat ik bedoel is dit:
Als twee AM-gemoduleerde signalen - ook al hebben ze verschillende draaggolffrequenties - samen op een diodedetector terechtkomen, dan kun je hun modulatie na de detector niet meer scheiden.

Wel is het zo dat als één van de twee signalen veel harder is dan het andere, hij het zwakkere signaal wel 'wegdrukt'. Het gelispel wat je dan nog overhoudt, kun je inderdaad na de detector wegfilteren in een audio-laagdoorlaatfilter.¹

Het punt is alleen dat het sterkere signaal ook weleens het óngewenste signaal zou kunnen zijn. Dan kun je het gewenste signaal dus niet goed ontvangen, terwijl dat met filtering vóór de detector wel zou kunnen.

--
¹Dit 'wegdruk-effect' wordt in de luchtvaart gebruikt om grotere gebieden te 'bedienen' (= van verkeersleiding te voorzien) met meerdere zenders, met dezelfde modulatie maar iets verschillende zendfrequenties, terwijl de vlieger daarvoor niets hoeft te doen. Hier is het dus juist gewenst dat zijn ontvangerbandbreedte niet te smal is.
(Hetzelfde zie je ook bij de course- en clearancezenders van een ILS.)

Een (in-schakelbaar)laagdoorlaat filter van 6kHz welke is opgenomen vlak na de detector is inderdaad een goed idee.
Dat zal een filter met opamps worden, een erg steil filter is een 10e orde Butherworth filter met een stopband demping van 33dB op 9kHz.

Wat mogelijk ook een oplossing kan zijn is een sperkring op 9kHz.
In het onderstaande schema staat de diode detector met een lowpass filter; 10mH en 10nF welke een kantelfrequentie van ongeveer 15kHz heeft.
Daarmee in serie staat die sperkring; 47mH en 6,2nF (4,7nF&1,5nF).
Of dit effectief zal zijn dat zal ik eerst eens moeten gaan testen en meten.

Martin, een opamp filter kan met RC waarden. Dat houdt het veel kleiner.
Over die diode detectie. Een AM gemoduleert signaal is gewoon een spectrum. Het (brede) audio is een serieel signaal. Dus jij stelt als dit boven een bepaalde breedte komt, gaat dit plotseling interfereren ? Een videotest is een van de meest kritische testen, en dit ziet er met zelfs 5 MHz breed, keurig schoon uit. Ik weet niet of je kennis hebt van testbeelden, maar daar worden bursts uitgezonden van 0,8 MHz t/m 4,8 MHz. Wat te vergelijken is met carriers. En nergens stoort dat elkaar. Daar hebben echt hun best op gedaan destijds. Enkel toen de kleuren carrier kwam op 4,43 MHz kon je daar in de hoogste regionen
iets van zien. Maar dat spreekt dan ook voor zich. Misschien bij extreme dynamische verschillen vlak bij elkaar. In amerika gebruiken ze op de fm nog een extra service zodat die bandbreedte tegen de 74 kc aanzit dus nog voor de modulatie, een fm detector is ook een soort diode detector en ook daar gaat niks vloeken of enigerlei wijze storen. Het enige wat een mixer doet is het verplaatsen van het spectrum van de gewenste zender. En de detector zet dat zelfde spectrum weer neer vanaf de 0 Hz waarde. Na 40 jaren televisiesignalen met diode detectie lijkt me de methode behoorlijk storingsvrij te werken. Want beeldinhoud kan allerlei dynamische inhouden vertonen en de t.v. kan dit allemaal storingsvrij aan. En allemaal na die diode. Knap hè ?

Zit je vast aan 455 kHz middenfrequentie? Ik heb dacht ik nog kristalfilters liggen op 1,4 MHz 12 kHz breed. Merk STC. Die zijn een orde van grootte beter dan keramische filters. Moet ik wel naar zoeken. Ze zijn lomp groot.

Hallo @Camino, ik ben nog niet begonnen aan de praktische bouw.
Mijn ontwerp bestaat alleen nog maar uit ideeën opgeschreven op papier.
Wat dat betreft kan ik dus nog alle kanten op om het ontwerp naar alle inzichten te veranderen. Wanneer die filters een stuk beter zijn in specificaties in vergelijking met die keramische filters, dan ben ik daar zeer zeker in geintreseerd.
Ik hoor graag van u, met vriendelijke groet van Martin.

Hi Martin,

Wat ik zo snel gevonden heb is een NDK MCF10F15D 10,7MHz center frequentie en + en - 7,5 kHz doorlaat. Stuur even een pm voor het versturen, als je dat wat lijkt.
Ik zoek nog naar het ITT filter. Voor jouw ontwerp lijkt het me trouwens een zware overkill.