Elektronicaontwerpen en EMC.

Dit topic is gesloten

Ik denk ook dat het gros hier niet weet waar ze het over hebben; dit forum heeft ruim 60.000 geregistreerde gebruikers, het zou me verbazen als meer dan 1% daarvan echt iets van EMC snapt.

Van de echt actieve leden hier is een deel professioneel met elektronica bezig; daarvan zal een aanzienlijk deel er in meer of mindere mate wel actief mee bezig zijn, hoewel ik hier toch ook regelmatig topics voorbij zie komen van "professionals" waarvan mijn nekharen overeind gaan staan.

Ik betwijfel echter hoeveel problemen er nu echt zijn door onwetendheid. Voor de meeste amateurs is het waarschijnlijk geen probleem, en voor de professionals die wel problemen veroorzaken komt het m.i. eerder door arrogantie. Bij die laatste categorie lost het probleem zichzelf vroeg of laat wel op. Dergelijke problemen kosten klauwen met geld, door ontevreden klanten, onbetaalde service bezoeken, en advocaten.

Waar iets te winnen valt is bij de groep amateurs en onervaren professionals die er te weinig van weten maar graag willen leren. Daarvoor heeft het weinig zin om alleen te roepen dat het allemaal klote is, het heeft wel zin om artikelen te schrijven of te verwijzen naar goede bestaande artikelen en anekdotes te delen.

Ik zal nog een duit in het zakje doen. Ik werd ooit gebeld door een collega die bezig was met metingen aan een samenstelling die al jaren in massa werd geproduceerd, waarvan één module was gewijzigd. Hij zag bij de emissie meting een piek die veel te hoog was, op exact 40MHz, die schijnbaar uit een ander onderdeel kwam die al meerdere keren was bemeten en altijd in orde was. In die module, die volledig omsloten was in een aluminium behuizing, draaide een controller op 40MHz, met een kristal van 10MHz. Nader onderzoek leerde dat één van de draden van de inkomende voeding bij toeval tegen de bovenkant van die controller lag, waardoor die de storing kon oppikken en buiten de behuizing kon brengen. En paar laagjes tape op de controller gaf voldoende afstand om onder de wettelijke grens te komen.

Uiteraard is het werkelijke product nooit aangepast (want management), dus één op de zoveel voldoet niet, als de kabels bij toeval onhandig in de behuizing liggen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
GJ_

Moderator

Op 21 juli 2018 11:46:40 schreef SparkyGSX:...het zou me verbazen als met dan 1% daarvan echt iets van EMC snapt.

Ik hoor zeker niet bij die 1%. Het enige wat ik daarom wel moet kunnen is heel erg goed manuals lezen en verder snap ik er bijna niks van. Ik doe wel eens een aandrijving en dat zijn storingsbronnen bij uitstek. Het enige dat je kunt doen is precies de fabrikant aanbevelingen opvolgen. Testen van een aandrijving is niet echt mogelijk omdat de hele aandrijving in één keer getest moet worden: drive > bekabeling > motor. Hoe ga ik een hele havenkraan inleveren bij een NB? Of een brug? :-)

Lambiek

Special Member

Op 21 juli 2018 11:46:40 schreef SparkyGSX:
Ik denk ook dat het gros hier niet weet waar ze het over hebben; dit forum heeft ruim 60.000 geregistreerde gebruikers, het zou me verbazen als met dan 1% daarvan echt iets van EMC snapt.

Oja, op dat aantal zullen er best mensen zijn die er zelfs nog nooit van gehoord hebben.

Van de echt actieve leden hier is een deel professioneel met elektronica bezig; daarvan zal een aanzienlijk deel er in meer of mindere mate wel actief mee bezig zijn,

Ja, mits ze er de apparatuur voor hebben. En dan nog, als je niet weet waar je op moet letten.

hoewel ik hier toch ook regelmatig topics voorbij zie komen van "professionals" waarvan mijn nekharen overeind gaan staan.

Soms kan het ook moeilijk zijn om iets goed te beschrijven, en mensen verschillen nu eenmaal ook van mening.

Ik betwijfel echter hoeveel problemen er nu echt zijn door onwetendheid. Voor de meeste amateurs is het waarschijnlijk geen probleem,....

Ik denk echt heel weinig, zeker bij de hobbyisten.

en voor de professionals die wel problemen veroorzaken komt het m.i. eerder door arrogantie. Bij die laatste categorie lost het probleem zichzelf vroeg of laat wel op. Dergelijke problemen kosten klauwen met geld, door ontevreden klanten, onbetaalde service bezoeken, en advocaten.

Precies.

Waar iets te winnen valt is bij de groep amateurs en onervaren professionals die er te weinig van weten maar graag willen leren.

Ja, mee eens. Maar het blijft een lastige materie, die je toch aardig wat hoofdbrekens kan opleveren.

Daarvoor heeft het weinig zin om alleen te roepen dat het allemaal klote is, het heeft wel zin om artikelen te schrijven of te verwijzen naar goede bestaande artikelen en anekdotes te delen.

Het is ook niet allemaal Kl*te, het is iets waar je op moet blijven hameren. En een artikel is altijd leuk om te doen.

Ik zal nog een duit in het zakje doen.... Nader onderzoek leerde dat één van de draden van de inkomende voeding bij toeval tegen de bovenkant van die controller lag, waardoor die de storing kon oppikken en buiten de behuizing kon brengen. En paar laagjes tape op de controller gaf voldoende afstand om onder de wettelijke grens te komen.

Eigenlijk is dat jezelf voor de gek houden, maar als het van hoger hand zo moet "management bijv." dan moet je wat. Maar dat zijn dan ook mensen die niet weten waar ze het over hebben.

Op 21 juli 2018 11:57:16 schreef GJ_:
Het enige dat je kunt doen is precies de fabrikant aanbevelingen opvolgen.

Zelfs dat is geen garantie dat het storingsvrij werkt, heb eens gehad dat er vreemde dingen gebeurde in een fabriekshal "bij andere machines" oplossing was afscherming bij de motor loshalen die op een FO zat. Alles was op fabrikant aanbeveling aangesloten, filters, EMC wartels, de hele ratte plan en toch storen.

Testen van een aandrijving is niet echt mogelijk omdat de hele aandrijving in één keer getest moet worden: drive > bekabeling > motor. Hoe ga ik een hele havenkraan inleveren bij een NB? Of een brug? :-)

Dat is ook niet te doen, de problemen komen pas naar voren als het terplekke geïnstalleerd is.

Waar ook veel machine bouwers mee de mist in gaan, is met EMC wartels. Die dingen worden dan in de wartelplaat gezet "zonder het contact gedeelte kaal te maken en de plaat extra te aarden" zelf draai ik de kast om en zet ze in het vaste gedeelte en maak de montage gaten goed kaal. Anders heeft een EMC wartel totaal geen zin.

Wat je ook vaak ziet is de drives boven in de kast, en de plc onderin. Dan moet je met je kabels de hele kast door, iets wat er bij mij niet in gaat.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Dat gaat niet, en dat is voor iedereen duidelijk. Als je installaties bouwt kun je weinig anders dan de aanwijzingen volgen, maar daarbij kun je zelf ook je verstand gebruiken, en kiezen voor oplossingen die misschien niet strikt voorgeschreven zijn, maar duidelijk beter tegen EMC problemen, zoals het gebruiken van afgeschermde kabels, EMC wartels, zorgen dat je stalen deur rondom goed verbonden is met de stalen kast, etc.

Daar tegenover staat dat fabrikanten het vaak onderling (of met zichzelf in verschillende documenten) niet eens zijn over het aansluiten van die afscherming; aan één kant of aan beide kanten?

Maar ik doelde eigenlijk meer op de professionals die electronica ontwerpen waarvoor een meting wel mogelijk en verplicht is.

@Lambiek: die tape is ter plekke gedaan als laatste diagnose, en het lijkt me duidelijk dat we zelf niets konden veranderen aan die microcontroller. De les was wel dat je moet voorkomen dat verbindingen naar buiten onbeheerst door de behuizing lopen, een dus bij iets dergelijks in de buurt kunnen komen. Het management zegt "het is goedgekeurd, dus we gaan niets veranderen daar kost geld".

Je hebt niet perse dure apparatuur nodig om er iets mee te kunnen doen; voor immuniteit is begrip van de materie en gezond verstand al gauw genoeg; ingangen goed filteren, geen ongefilterde signalen dwars over een board laten lopen, etc.

Emissie onder controle houden is ook niet altijd heel moeilijk; beperk de dU/dt en dI/dt tot een minimum waar mogelijk, zorg dat je ringing en overshoot voldoende dempt, een zorg voor een gedefinieerd laag-impedant pad voor ongewenste HF componenten.

Met een scope tot 200MHz of zo kun je in veel gevallen wel inschatten of je een probleem hebt. Natuurlijk kun je dan verrassingen krijgen bij de echte metingen, maar je kunt in ieder geval de fundamentele problemen grotendeels voor zijn, waarbij je de problemen die wel blijken te bestaan met relatief eenvoudige ingrepen kunt verhelpen.

Een leuke discussie is altijd of spread spectrum valsspelen is of niet, maar ik neem een mogelijkheid daartoe wel vaak mee in een ontwerp, om toch een paar dB te kunnen winnen als dat nodig blijkt.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op zaterdag 21 juli 2018 12:33:03 (49%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 21 juli 2018 11:57:16 schreef GJ_:
[...]Ik hoor zeker niet bij die 1%. Het enige wat ik daarom wel moet kunnen is heel erg goed manuals lezen en verder snap ik er bijna niks van...

Van waar komt dat hevige protest dan ten opzichte van GD zijn stelling over kleine bedrijven en hobbyisten als jij als ontwikkelaar (zelfstandig elektro technicus) al toegeeft dat je niet op de hoogte bent?

Vanwaar het kakken op grote bedrijven als zouden zij prutsers zijn op EMC gebied?

Er loopt hier gelijktijdig een topic waar eerst geschreeuwd werd op het 'Grote' bedrijf die een industriële machine leverde en er niks van bakte. Enkele dagen verder bleek het de eigen techniekers van het kleine bedrijf te zijn die de mist in gingen.

Of zie ik het helemaal verkeerd?

Grtn

Robbe

Lambiek

Special Member

Op 21 juli 2018 12:16:13 schreef SparkyGSX:
@Lambiek: die tape is ter plekke gedaan als laatste diagnose, en het lijkt me duidelijk dat we zelf niets konden veranderen aan die microcontroller. De les was wel dat je moet voorkomen dat verbindingen naar buiten onbeheerst door de behuizing lopen, een dus bij iets dergelijks in de buurt kunnen komen.

Ik snap dat je dat zomaar niet kunt aanpassen, mijn opmerking was ook niet persoonlijk aan jou. :)

Je hebt niet perse dure apparatuur nodig om er iets mee te kunnen doen; voor immuniteit is begrip van de materie en gezond verstand al gauw genoeg;....

Dat is ook wel zo, maar niet iedereen heeft bijv. een scoop. Hoe vaak je dat hier niet hoort als je vraagt, heb je dat met de scoop bekeken, nee want die heb ik niet.

ingangen goed filteren, geen ongefilterde signalen dwars over een board laten lopen, etc.

Ja, allemaal waar. Maar hoe vaak ik nog besturingen "printen" tegen kom waar de bedrading gewoon onderdoor gehaald is, terwijl je er op blijft hameren dat je zoiets niet moet doen.

Emissie onder controle houden is ook niet altijd heel moeilijk; beperk de dU/dt en dI/dt tot een minimum waar mogelijk, zorg dat je ringing en overshoot voldoende dempt, een zorg voor een gedefinieerd laag-impedant pad voor ongewenste HF componenten.

Ja, precies.

...., maar je kunt in ieder geval de fundamentele problemen grotendeels voor zijn,...

Je gelooft het misschien niet, maar ik heb jaren een oude TL balk gebruikt om te kijken of die een storing opwekte. Zo een die zo lekker staat te bonken als je hem aanzet, in combinatie met de scoop heb ik daar best veel aan gehad.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
GJ_

Moderator

Op 21 juli 2018 12:36:05 schreef Robbe de Smet: Van waar komt dat hevige protest dan ten opzichte van GD zijn stelling over kleine bedrijven en hobbyisten als jij als ontwikkelaar (zelfstandig elektro technicus) al toegeeft dat je niet op de hoogte bent?

1) Ik ontwikkel geen elektronica, ik bouw schakelkasten. Ik beschik echt wel over de benodigde kennis om dat tot een goed einde te brengen. Daarvoor ben ik voldoende op de hoogte van EMC toestanden.
2)Ik heb nergens geroepen dat grote bedrijven prutsers zijn.

Ik heb alleen gevraagd hoe GD aan zijn informatie kwam. En die kwam dus een beetje uit de onderbuik.

Van het grote bedrijf in kwestie heb ik gezegd dat die gegarandeerd een machine geleverd hebben MET afgeschermde kabels.

Op 20 juli 2018 07:50:47 schreef GJ_:..En dan hier komen vragen wat er mis zou kunnen zijn :-) Er worden al jaren geen nieuwe machines meer verkocht zonder afgeschermde kabel. Ook die Coesia heeft gegarandeerd origineel afgeschermde kabels....

Op 21 juli 2018 12:36:05 schreef Robbe de Smet: Of zie ik het helemaal verkeerd?

Best wel ja ;-)

'gut instinct' zeggen de Engelsen zo mooi. Onderbuik gevoelens afdoen als 'onzinnig' en vragen om 'bronvermelding' is een drogreden ad chartam. Iemand kan tenslotte observaties doen die in overeenstemming zijn met feitelijke gebeurtenissen zonder dat daar een wetenschappelijke of formele publicatie over te vinden is. De vraag om onderbouwing zal dan vaak ook leiden tot eigen ervaring of anekdotes. Hoe geldig deze zijn is echter lastig of zelfs onmogelijk vast te stellen. Gegeven mijn eigen ervaring en observaties kan ik echter aardig meegaan in de lijn van GD.

This is the world we know best, the world of madness

Op 19 juli 2018 19:02:16 schreef GJ_:
Dat is wat ik bedoel: het aangehaalde bedrijf was ook een grote multinational en heeft er zo het lijkt ook een beetje een bende van gemaakt, al weten we nog niet zeker wat er loos is.
Het punt waar dit topic mee begon was dat er juist voor de kleinere bedrijven geen plaats meer zou zijn omdat die er een EMC puinhoop van zouden maken. Al weten we nog steeds niet waar die informatie gegaard is. Voorlopig hebben we vooral voorbeelden van grote stouterikken.

Beschouw dit als geen aanval ik gebruik zelden smiley's, maar ergens kun je de negativiteit ten opzichte van grote bedrijven toch niet weg steken. De voorbeelden die jij aanhaalt bevatten evenveel buikgevoel als het hele topic van GD.

En ja, ook ik ga hier uit van een buikgevoel bij het lezen van dit topic.

Mvg

Robbe

Lambiek

Special Member

Ach, er zijn grote en kleine bedrijven die het soms niet zo nou nemen met alle regeltjes.

Maar je moet je ook bedenken dat het voor kleine bedrijven "lees drie of vier man" ook bijna niet te doen is om een EMC test uit te laten voeren, voor een grote machine kan dat makkelijk in de tienduizenden Euro's lopen, dus ik kan best begrijpen dat het dan niet gedaan wordt. Ik praat het niet goed hé, maar het gebeurt. En niet alleen bij kleine bedrijven, maar ook bij de grotere bedrijven gebeurt het.

Wij hebben machines laten testen en dat koste gewoon zo'n 50.000 Euro. Daar waren ze dan wel een dag of drie mee bezig met een paar man, maar toch. De machines gingen naar het buitenland, dus het moest gewoon goed zijn. En je wilt gewoon geen ellende.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

@Lambiek: ik voel me ook niet persoonlijk aangevallen hoor, en ik heb het betreffende product overigens ook niet ontworpen, alleen aanpassingen gedaan aan de software. Echter, zo'n observatie bij een EMC meting kun je niet zomaar onder het tapijt schuiven, het geeft aan dat er iets schort aan het ontwerp, in dit geval dat de draden dus een ongedefinieerd pad kunnen volgen binnen de behuizing, en dat daar eigenlijk iets aan gedaan moet worden, omdat je bij toeval een exemplaar hebt gevonden dat niet aan de regels voldoet.

Onder de ingenieurs bestond alleen discussie over wat de beste oplossing zou zijn; management ontkende het probleem en daarmee was het afgelopen.

@Robbe de Smet: ik heb meerdere voorbeelden gegeven van grote bedrijven die het professioneel vern**kt hebben, met een uitvoerige omschrijving van een paar voorvallen. Dat is geen onderbuikgevoel, dat is een datapunt.

De frequentieregelaar van Siemens heb ik toen zelf verbouwd (goede MKP's over de voeding van de IGBT's gezet), en toen waren alle problemen over. Dat bewijst dat het ontwerp niet goed was. Welke idioot zet er dan ook helemaal geen HF ontkoppeling over de DC bus van een frequentieregelaar?!?

Wat ik wil weten, is of en hoe dat ding ooit door een EMC meting is gekomen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
GJ_

Moderator

Op 21 juli 2018 14:04:35 schreef Robbe de Smet:...maar ergens kun je de negativiteit ten opzichte van grote bedrijven toch niet weg steken...

Dan moet je echt beter lezen. Ik heb het over één bedrijf, herhaal nog eens dat het om vermoedens gaat en niet weet wat er precies aan de hand is. Deze opmerking ging over het vage vermoeden van een ander dat kleine bedrijven in het algemeen niet in staat zouden zijn EMC waardig te ontwikkelen. En dat elektronica ontwikkeling dus alleen nog maar door grote bedrijven gedaan zou kunnen worden.

Op 19 juli 2018 19:02:16 schreef GJ_:...en heeft er zo het lijkt...al weten we nog niet zeker....
Het punt waar dit topic mee begon was dat er juist voor de kleinere bedrijven geen plaats meer zou zijn omdat die er een EMC puinhoop van zouden maken. Al weten we nog steeds niet waar die informatie gegaard is. Voorlopig hebben we vooral voorbeelden van grote stouterikken.

Ik geloof dat ik uiterst zorgvuldig ben geweest in mijn post en zeker geen vage vermoedens als waarheid heb lopen verkondigen. Je haalt het nogal een beetje uit z'n context.

Op 21 juli 2018 14:31:35 schreef SparkyGSX: Wat ik wil weten, is of en hoe dat ding ooit door een EMC meting is gekomen.

Voorheen hadden frequentieregelaars nooit een EC verklaring voor de EMC, alleen voor de LVD.

Lambiek

Special Member

Op 21 juli 2018 14:31:35 schreef SparkyGSX:
De frequentieregelaar van Siemens heb ik toen zelf verbouwd (goede MKP's over de voeding van de IGBT's gezet),..... Wat ik wil weten, is of en hoe dat ding ooit door een EMC meting is gekomen.

Dat vraag ik me ook af, Siemens is toch niet een echt kleine organisatie zou je zeggen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
maartenbakker

Golden Member

Siemens, ook wel bekend van de Combino's en van BSH? ;) Die laten zo nu en dan gewoon eens een steekje vallen kennelijk.

Overigens is het ontwerp prima in orde geweest, waarschijnlijk ook goedgekeurd met de condensatoren erin. Pas bij de serieproductie ging het kennelijk mis. Beancounters, of omdat het niet zo goed paste.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 21 juli 2018 15:34:13 (11%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fatbeard

Honourable Member

:+ Knolrapen, lof, schorseneren en prei...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
RAAF12

Golden Member

Op 21 juli 2018 11:46:40 schreef SparkyGSX:
In die module, die volledig omsloten was in een aluminium behuizing, draaide een controller op 40MHz, met een kristal van 10MHz. Nader onderzoek leerde dat één van de draden van de inkomende voeding bij toeval tegen de bovenkant van die controller lag, waardoor die de storing kon oppikken en buiten de behuizing kon brengen. En paar laagjes tape op de controller gaf voldoende afstand om onder de wettelijke grens te komen.

Los slingerende draden zijn al niet handig, wellicht had het probleem voorkomen kunnen worden door doorvoercondensatoren te gebruiken voor de voedingspanning. Bijv. https://www.google.nl/search?q=doorvoercondensator&rlz=1C1SQJL_nlN…:

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op zaterdag 21 juli 2018 20:45:57 (17%)

KGE

Golden Member

Op 21 juli 2018 20:22:36 schreef RAAF12:
[...]

Los slingerende draden zijn al niet handig, wellicht had het probleem voorkomen kunnen worden door doorvoercondensatoren te gebruiken voor de voedingspanning. Elke HF techneut weet dat :-)

Ik was even benieuwd hoe je die aan aluminium vastsoldeert maar ze bestaan ook in schroefbare uitvoering (met alle contactproblemen die daar dan weer door kunnen komen)

Ha KGE,

Nu pak je er wel net een van voor de oorlog ;) ik gebruik onder andere deze

Maar ook verguld er kan een ring en moer op maar voor RF/microwave is in de behuizing tappen het beste.
Ze zijn er ook als filter dat werkt maar zelden goed qua frequenties te laag doet voor RF niets meer kost alleen een hoop geld.

Want vergeet niet dit is best een vrij onbekend terrein en daar weten sommige grof geld te verdienen door de onwetendheid van de ander :(
Als je tijdens of in je ontwerp fase om het hand zit en de deadline nadert ben je snel overstag om mijnheer of mevrouw de vertegenwoordiger te geloven :o
Maar goed dat heeft niets met de techniek van doen.
En een aluminium behuizing dat kan het doosje zal op de print geschroefd zijn dat is op zich netjes.
En voor de meeste toepassing voldoende behalve als het over RF/microwave gaat dan ben je er met een doosje niet dan speelt het deksel ook mee een gasket tussen behuizing en deksel op zijn minst een must.
Ook de kabeltjes vereisen aandacht soms laat ik de kabeltjes in een stukje 12mm water leiding lopen zonder water uiteraard ;)

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

De soldeertypes koop je per kilo. ;-)

(Maar der heb je niet zo veel aan in een alu kastje)

[Bericht gewijzigd door Hubie op zaterdag 21 juli 2018 21:36:53 (42%)

Ha Hubie,

Dat is waar maar slecht zijn ze niet veel bouwers gebruiken Printplaat als box en dan zijn de soldeer modellen goed te gebruiken.
Wat wel vaak vergeten wordt is de beide koper kanten op diverse plaatsen met elkaar door te verbinden.
Als alleen de binnenkant als retourpad dienst doet gaat het koperplaatje als condensator werken er lopen stromen aan de binnenkant en veroorzaakt uitstraling aan de buitenkant en dat wil je niet |:(

Ik werk zelden of nooit op die manier je krijgt het niet goed dicht de deksel bedoel ik ja helemaal rondom solderen maar dan heb je een breekijzer nodig.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Dekseltje met fingerstock.
Die vroegere TV Tuners zijn daar een mooi voorbeeld van.

Hubie

Special Member

En daar zat gewoon pertinax printplaat in. ;-)

maartenbakker

Golden Member

Philips gebruikte op zijn minst vanaf de jaren '70 een speciale vezelplaat. Meer info op PieterH's pagina's, hij noemt het ceramisch maar ik weet niet of dat helemaal klopt. Misschien ceramische vezels.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 22 juli 2018 01:00:30 (64%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hubie

Special Member

Ik neem het direct van je aan Maarten.!

Dit topic is gesloten